Neue Runde im Kraftwerk gegen Moses Pelham Prozess: Was ist ein Pastiche?
1997 sampelte der Frankfurter Hip-Hop Produzent Moses Pelham 2 Sekunden aus dem Kraftwerk Track Metal auf Metall. Dieses metallische Rhythmus-Sample wurde Grundlage des Sabrina Setlur Stückes „Nur mir“. Moses Pelham fragte bei Kraftwerk nicht um Erlaubnis und wurde 1999 von ihnen verklagt. Der Rechtsstreit hält bis heute an und behandelt in seiner neusten Auflage die Frage, ob es sich bei dem Sample um ein Pastiche handelt und was das ist.
Wieso Pastiche? In diesem Rechtsstreit geht es doch darum, ob Moses Pelham um Erlaubnis bitten muss, ob er von Kraftwerk sampeln darf oder nicht? Ganz einfach, oder? Leider nein, sonst würde dieser Rechtsstreit den Europäischen Gerichtshof (EuGH) und deutschen Gerichte nicht schon über 20 Jahre beschäftigen, ohne dass ein endgültiges Urteil gefällt wurde.
Sie sehen gerade einen Platzhalterinhalt von Youtube. Um auf den eigentlichen Inhalt zuzugreifen, klicken Sie auf die Schaltfläche unten. Bitte beachten Sie, dass dabei Daten an Drittanbieter weitergegeben werden.
Hintergrund der jahrzehntelangen Auseinandersetzung sind die Vereinheitlichung des Urheberrechts in der EU, wodurch deutsches Recht an europäisches Recht angepasst werden musste. Hier einige der wichtigsten Stationen dieser juristischen Auseinandersetzung. Seit 1902 erlaubte das deutsche Recht die Nutzung von fremden Werkteilen, wenn daraus etwas „Neues“ entsteht. Das Wohlwollen der Richter war meistens davon abhängig, was für eine Rolle das Sample spielte, daher wurde in erster Instanz zu Gunsten Moses Pelham entschieden. 2002 wurde das Urheberrecht in der EU geändert und Kraftwerk gewann den Prozess.
2019 wurde dieses Recht durch das EuGH erneut verschärft und nur noch Karikatur, Parodie und Zitate waren erlaubt. Daher wurde darüber verhandelt, ob der Title „Nur mir“ nach 2002 noch verkauft werden durfte und Kraftwerk bekam das Recht auf finanzielle Entschädigung zugesprochen. Aber nicht nur Moses Pelham war von der Verschärfung des Urheberrechts betroffen. Es ging ein Aufschrei durch die Öffentlichkeit. Nach diesem Gesetz wäre es nicht mehr möglich gewesen, z. B. aus Spaß mit Photoshop ein Herr der Ringe, Star Wars oder Harry Potter Meme usw. herzustellen und ohne kommerziellen Hintergedanken auf sozialen Netzwerken zu veröffentlichen.
Typisches Meme zum Thema
Daher erlaubte das europäische Recht 2021 das Pastiche. Die Website Anwalt.de definiert ein Pastiche als „ausnahmsweise erlaubte Nutzung fremder Rechte ohne Lizenzierung, bei Wahrung eines inneren Abstands zu dem vorbestehenden Werk und in Form einer künstlerischen Auseinandersetzung mit dem vorbestehenden Werk“. In diesem Sinne bekam Moses Pelham Recht, weil das Oberlandgericht (OLG) Hamburg 2022 das Kraftwerk-Sample als Pastiche einstufte.
Aber Moses Pelham hat deswegen noch lange nicht gewonnen. Die Einschätzung Pastiche betrifft nur die Rechtssprechung nach dem 7.06.2021, weil an diesem Tag der Begriff Pastiche in das europäische Recht aufgenommen wurde. 2002 wurde das Urheberrecht zu Gunsten von Kraftwerk geändert. Bis 2002 kann sich Moses Pelham nicht mehr auf deutsches Recht berufen, weil für diesen Zeitraum Klage vor dem OLG und Revision vor dem Bundesgerichtshof (BGH) abgewiesen wurde. Kraftwerk hat im Zeitraum zwischen 2002 und 2021 Anspruch auf Entschädigung.
Sie sehen gerade einen Platzhalterinhalt von Youtube. Um auf den eigentlichen Inhalt zuzugreifen, klicken Sie auf die Schaltfläche unten. Bitte beachten Sie, dass dabei Daten an Drittanbieter weitergegeben werden.
Jetzt geht der Fall wieder an den EuGH zurück. Der Ausdruck Pastiche ist im Europarecht nicht definiert und daher können deutsche Gesetzgeber und deutsche Gerichte nicht darüber entscheiden, was dieser Begriff eigentlich bedeutet.Scheinbar ist die vorgestellte Definition eines Pastiches von der Website Anwalt.de nicht ausreichend.Es geht in diesem Rechtsstreit schon lange nicht mehr nur um Kraftwerk und Moses Pelham. Es stellt sich viel mehr die Frage, wie Kunstfreiheit definiert wird und wie Urheberrechte durchgesetzt werden können. Die deutschen Gerichte fordern den EuGH auf zu definieren, was ein Pastiche ist, um Rechtssicherheit zu schaffen.
Dies ist nicht nur entscheidend für Kraftwerk und Moses Pelham, sondern auch für alle Musiker und Musikerinnen, die Musik aufnehmen und verbreiten.
Sie sehen gerade einen Platzhalterinhalt von Youtube. Um auf den eigentlichen Inhalt zuzugreifen, klicken Sie auf die Schaltfläche unten. Bitte beachten Sie, dass dabei Daten an Drittanbieter weitergegeben werden.
Die Kraftwerkinskis haben wohl einen im T E E.
Symptomatisch: wer nichts mehr zu sagen hat, versucht die Aufmerksamkeit auf sich anderweitig zu lenken. Sei es durch Rauswürfe treibender Kräfte aus dem Werk oder, später, durch Querulanz wegen zwei Sekunden Trivialmaterial. Nach dem alten Motto aller zwanghaften Querulanten: fiat iustitia, mundus pereat.
Man merkt’s in einer Weile der Überlegung: die Rede ist hier von einer Formation, die seit mehr als einem Vierteljahrhundert kein nennenswertes Werk mehr veröffentlicht hat und nur noch von der (zugegebenermaßen verdienten) Substanz zehrt.
Eigentlich sogar länger, denn „Tour de France“ zählt für mich nicht zum Werk, sondern als den letzten hoffnungslosen Versuch, sich aufzubäumen – doch statt eines Schwanengesangs kam da einfach nur ein epigonaler Schatten seiner selbst raus. ;-)
Da kommt man schon mal auf schräge Ideen.
@Aljen Mit Beleidigungen, Respektlosigkeit, Mangel an Sachkenntnis und der offensichtlichen Tatsache, dass du selber kein Urheber bist, möchtest du also einen Freibrief für das ungefragte, unverschämte und unkreative Plündern fremder Werke ausstellen.
Schade. Somit ist dein Kommentar kein Beitrag zu einer wirklichen Diskussion.
@Nik Elektrik Wie schön daß dein Beitrag zur Diskussion ach so wertvoll ist. ;)🙄
Wie schade, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Aber meine Zeit ist ach zu wertvoll, um ihn dir zu erklären. 😎
@Aljen Wer „Tour de France Soundtracks“ nicht als dem Werk Kraftwerks zuordnet, sondern als „hoffnungslosen Versuch, sich aufzubäumen“ versteht, hat das Schaffenswerk von Kraftwerk nicht verstanden.
Ich würde so weit gehen zu sagen, dass TdF sogar ein gelungener Abschied ist, denn es schließt sich der Kreis für Kraftwerk mit diesem Album. Die „ewige“ Auseinandersetzung zwischen Mensch und Maschine, in Metapher des Radsports.
Aber das ist alles Ansichtssache.
@Aljen 🤦♂️
Wie schon richtig im Text beschrieben, es geht nicht allein um Kraftwerk und Moses P. sondern um eine Definition, an der man sich orientieren kann. Ich befürchte, die wird es wohl nie eindeutig geben.
Was das Lied betrifft, ich persönlich haben mich bei Erscheinen gefragt, warum nicht Anne Clarke ihren Finger gehoben hat.
Respekt für das Durchhaltevermögen von Moses P.
Da gehört schon einiges dazu, zumal es ja nicht um Rechthaben, sondern um etliches Geld geht.
Und leider zeigt es auch die Stümperhaftigkeite vieler Gesetze auf.
Wie auch immer das ausgehen mag und ob da irgendwer gewinnt … Für mich ist der letzte Satz des Anwalts interessant: „Ich hab mir dadurch Kreativität erspart.“ Und so sehe ich das auch. Der wahre Kreative ist doch wohl der, der das Motiv auf dem Puzzle geschaffen hat und nicht der, der das Puzzle zusammen setzt. Aber im Bereich Kreativitätseinsparung kommt vermutlich in der nächsten Zeit noch einiges auf uns zu, wenn KI die Texte und die passende Musik schreibt. Da steht dann der Name von dem auf dem Album, der für sich was hat rechnen lassen. Doof für die, die sich selbst was einfallen lassen. Macht echt mehr Arbeit.
Ach ja, wenn ich mir nen Hammer ausleihen will, frag ich eben vorher nach. Macht man doch einfach so, oder?
@left-to-do > […] wenn KI die Texte und die passende Musik schreibt. Da steht dann der Name von dem auf dem Album, der für sich was hat rechnen lassen. Doof für die, die sich selbst was einfallen lassen. Macht echt mehr Arbeit. […]
Ich bin voll auf Deiner Seite. Für mich gehören KIs komplett verboten und geächtet. Punkt.
Ich halte diese Technologie inzwischen für so unglaublich gefährlich für alle Belange, was uns Menschen mehr oder minder friedlich zusammen leben lässt (nicht nur Musik) – das ist eine unvorstellbar destruktive Erfindung – und das auch noch zum Wohle von nur einigen wenigen – nämlich die Handvoll IT-Firmen, die das voran treiben, und deren CEOs – das gehört einfach weg von diesem Planeten. Ähnlich der Anstrengungen des Genfers Protokolls zum Verbot chemischer und biologischer Waffen.
@Flowwater Dir ist aber schon klar, dass deine Wünsche vollkommen unrealistisch sind? Die gleichen IT Firmen durchlöchern, unsere Privatsphäre seit locker 20 Jahren, ohne dass signifikant Widerstand entsteht. Und wegen der Tatsache, dass KI auch sinnvolle Dinge erledigt (z.B. DeepL hat mir schon mehrfach die Arbeit erleichtert) wird da nichts passieren. Ein Argument, das Bio- und Chemiewaffen beispielsweise nicht für sich in Anspruch nehmen können.
@Tai > Dir ist aber schon klar, dass deine Wünsche vollkommen unrealistisch sind? […]
Genau deswegen betone ich das immer wieder.
@Flowwater „Humans doing the hard jobs on minimum wage while the robots write poetry and paint is not the future I wanted“ – ein Karl Sharro auf Twitter
@Jeanne 👍
Oft übersehen wird, dass es bei dem Rechtsstreit gar nicht um Kreativität geht – das fragliche Sample erreicht die nötige Schöpfungshöhe nicht um Urheberrechtsschutz zu genießen. Vielmehr geht es um die Tonaufnahme, die möglicherweise durch das Leistungsschutzrecht geschützt ist.
Meine Sympathie in der Sache mit Ralf Hütter hält sich engen Grenzen. Der Mann hat bereits Gastronomiebetriebe und Hersteller von Brennstoffzellen (!) wegen der ungebührlichen Nutzung der Marke „Kraftwerk“ verklagt – ein Wort das im Duden steht und ganz offensichtlich auch schon eine Bedeutung hatte, als noch keine Musik darunter veröffentlicht wurde. Man darf annehmen, die Stadtwerke Düsseldorf schlottern bereits mit den Knien.
Mir ruiniert derartig unwürdiges Geschäftsgebaren das Gesamtwerk von Kraftwerk zugegebener Maßen ein wenig. Wie der Streit mit Pelham ausgeht, bleibt natürlich trotzdem spannend.
@ShOAB-05 Lob und Anerkennung! Du bringst es in jeglicher Hinsicht auf den Punkt. DANKE
@Sven Blau: Das sich der Kreis schließt verstehe ich nicht, denn die haben 2003 was released, was bereits 1984 veröffentlicht war (höre Breakin). War dann ’84 schon Schluss und es ging schon dann nicht mehr um die Musik?
@ShOAB-05 „Meine Sympathie in der Sache mit Ralf Hütter hält sich engen Grenzen.“ Das geht mir beim Pelham genau so, auch wenn sein Erfolg als deutschsprachiger Sänger/Rapper mit einer größeren Sprachstörung, als unsere Außenministerin, beachtlich ist.
Da haben sich auf jeden Fall zwei Richtige getroffen.
@ShOAB-05 Das eine hat ja erstmal nichts mit dem anderen zu tun. Nur weil Hütter und Kraftwerk allerlei anderen Budenzauber mit ihrem Bandnamen betreiben, ändert es nichts daran, dass Pelham einfach hätte fragen müssen. 🤷♂️
@Everpure Es ändert MÖGLICHERWEISE nichts daran. Die Beantwortung dieser Frage durch die Rechtsgelehrten der Justiz dauert ja nun über 20 Jahre an, daher sollten wir uns hier nicht anmaßen vorzugreifen 😎
Und ja, diese Verfahren haben überhaupt nichts miteinander zu tun, zeichnen aber ein vollständigeres Bild von Ralf Hütter. Dessen Umtriebe im Markenrecht wären vermutlich einen eigenen Artikel wert.
@ShOAB-05 Nein, nicht „möglicherweise“. Oder fragst du nie, wenn du dir etwas von jemandem leihst? Oder würdest du es super finden, wenn sich andere etwas von dir leihen oder nehmen, ohne dich zu fragen? Mir geht es nicht um die juristischen Details, sondern um das ganz fundamentale Benehmen… Und genau deshalb habe ich keinerlei Verständnis für Pelhams Argumentation. Und jemanden erstmal fragen, verhindert auch keinen kreativen Fortschritt…
@Everpure Deine Vergleiche mit dem Ausleihen hinken. Es ist so als hätte er den Hammer dupliziert/geklont und dann einen kleinen Holzsplitter aus dem Griff verwendet um sich einen eigenen Hammer/Werkzeug daraus zu bauen. Das sollte dann den Hammereigentümer auch nicht sonderlich stören….
@Wursthaut Beispiele hinken immer. Aber das Grundprinzip ist relativ einfach und bleibt immer das gleiche: Würdest du es blöd finden, wenn jemand einen Beat, den du gebastelt hast, ohne zu fragen nimmt und in eine Produktion einbaut, die dann (zu ihrer Zeit – von der Setlur hat man ja auch schon lange nichts mehr gehört) ’ne ordentliche Stange Geld einspielt?
@Everpure Dein Vergleich mit dem Ausleihen hinkt aber gewaltig, da ja der Ursprungstrack nach wie vor da ist, nach wie vor Geld abwirft, und wegen des Samplen von Moses auch bestimmt keinen Nachteil erlitten hat. Wenn überhaupt, hat es den Track eher gepusht.
Zu der Zeit haben viele solcher fragwürdigen Songs jede Menge Geld eingespielt (Oli P, war auch diese Zeit, oder?). Ob es in diesem Fall an dem Sample lag, wage ich stark zu bezweifeln.
Deine Frage zu beantworten fällt mir trotzdem extrem schwer. Wie gesagt, ich habe keine Sympathie für beide, aber ich kann trotzdem beide Seiten nachvollziehen.
@Everpure Ähm… doch „möglicherweise“? Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich darauf antworten soll. Immerhin ist genau das der Gegenstand des Streits, der mittlerweile bereits im fünften Revisionsverfahren steckt.
Du kannst ja mal in Karlsruhe anrufen und erklären, dass dein Bauchgefühl den Fall schon entschieden hat. Das spart den Steuerzahler dann eine Menge Geld.
@ShOAB-05 Du könntest natürlich auch auf meine sehr einfache Frage antworten. Aber das scheint bei allen Pelham-Fans wohl zu viel verlangt, wenn man so die Kommentare hier und bei Youtube und anderswo liest.
Natürlich ist die rechtliche Lage weiterhin ungeklärt, weil die Gerichte eben nicht einfach nur Bauchgefühl walten lassen.
@Everpure Antwortest du auf rhetorische Fragen? (Achtung, es wird keine Antwort erwartet)
Eine wie auch immer geartete Nähe zu Pelham im Speziellen oder Hip Hop im Allgemeinen weise ich scharf von mir. Weder sein noch Setlurs Werk kenne ich auch nur oberflächlich.
Aber: So eindeutig, wie der Sachverhalt sich für dich darstellt, so tut er das natürlich auch für die Gegenseite. Warum also herumpoltern?
Ich habe da einen pragmatischen Ansatz: Das Leistungsschutzrecht soll den mitunter beträchtlichen finanziellen Aufwand einer Tonaufnahme vor einer Entwertung schützen, wie sie z. B. durch öffentliches Zugänglichmachen entstünde.
Nun wird aber kaum einer ernsthaft behaupten wollen, dass schon mal irgendein potentieller Kunde auf den Kauf einer Ausgabe von „Trans Europa Express“ verzichtet hat, weil er den wesentlichen Bestandteil (?) stattdessen auf einem Setlur-Album hören konnte. Am Ende bleibt die (im Zivilrecht entscheidende) Frage: Welcher Schaden ist entstanden?
@ShOAB-05 In einer Welt in der man 3 simple Wörter die den Satz „Ich liebe es.“ ™ bilden mit Trademark schützen kann,
hat sich sämtlicher Urheberrechtstreit selbst lange ad absurdum geführt. 😈
@Everpure „dass Pelham einfach hätte fragen müssen. 🤷♂️“
das Gericht hat festgestellt daß die paar drums keine Schöpfungshöhe haben die irgendwie schützenswert wäre.
also geht es nur noch um die rechte an den Aufnahmen.
Treiben wir es mal auf die spitze, 😁
wir machen eine aufnahme von Kraftwerk live mit dem Telefon und samplen diese unsere aufnahme.
jetzt haben wir eine aufnahme die Kraftwerk nicht wirklich gehört. 🤣
da wir nun festgestellt haben daß der fetzen Musik keine schöpfungshöhe hat die schützenswerte wäre, wozu dann noch fragen??? ;) 😆🤔
da die gerichte keine schlüssigen Antworten auf ihre eigenen Sinnsprüche haben, wird daß endlos so weitergehen.
Ich empfehle eine große tüte popcorn. 😆
Und genau darum kann es meiner Meinung nach niemals nur um „Schöpfungshöhe“, Urheber- oder Leistungsschutzrechte oder „kreative Bearbeitung“ gehen. Sondern es muss auch darum gehen, dass eines der Gerichte endlich mal klarstellt, was eigentlich gesunder Menschenverstand sein sollte: Dass man sich eben nicht einfach nehmen kann, was man will, wenn es einem nicht gehört, sondern kurz mal vorher nachfragt. Und genau deshalb hat dieses Verfahren auch so wichtige Bedeutung für die Frage des Samplings ganz generell. Aber was weiß ich schon…?
@Everpure Irgendjemand hat schon mal ein bums und ein klatschen gemacht,
und irgendjemand hat vorher schonmal „ich liebe es“ gesagt.
und jetzt will man da plötzlich ach so originell sein
und irgendwelche Vorrechte haben
die einen berechtigen sollen irgendwie Geld zu sehen
ansonsten verklagen wir alle in Grund und Boden weil jemand unsere angebliche Erfindung benutzt und sich womöglich daran bereichert. 🤔
ich kann daß wirklich nicht mehr ernst nehmen. Die haben doch alle einen Clown gefrühstückt. 😆
Es ist dir aber klar, dass es sich um eine Audiodatei handelt, die einem instrumentalen Teil einer Kraftwerk Komposition entnommen und verwendet wurde. Bei der juristischen Auseinandersetzung geht es darum, ob Samples der Allgemeinheit zur weiteren kommerziellen Nutzung ohne Genehmigung zur Verfügung stehen dürfen oder ob der Urheber ein Recht für sich reklamieren darf. Ist vom Gedanken her doch ganz einfach zu verstehen. Dabei spielen Sympathie oder eine generelle Ablehnung einer der Personen keine Rolle.
@Dirk Matten es handelt sich aber nicht um auf die suche nach der verlorenen zeit oder um ne Mozart Oper – irgendwas dem man ohne Zweifel eine gewisse Schöpfungshöhe hätte bescheinigen können.
da man bei besagtem material aber keine schöpfungshöhe aufzeigen konnte, sind es quasi allgemeine „Vokabeln“ die jeder benutzt.
warum sollte man diese „Vokabeln“ nicht benutzten dürfen, oder irgendwen dafür bezahlen?
bis jetzt kam da wenig schlüssiges und arge erklärungsnot.
😆
popcorn?
@ShOAB-05 „Kraftwerk“ ist eine beim DPMA eingetragene Marke, siehe Markenschutz.
@Dirk Matten Man kann eine Marke aber nur für einen bestimmten Bereich eintragen, z.B. Musik. Einen Brennstoffzellenhersteller für das (umgangssprachliche) Wort „Kraftwerk“ zu verklagen (wenn man sich die Marke für Musikerzeugnisse hat eintragen lassen) ist einfach blödsinnig.
Die sind einfach ob ihres Erfolges total abgehoben (und haben sich ja deshalb auch untereinander zerzofft). Andere erfolgreiche Musiker würden einfach erhaben über so einem Killefitt stehen. Aber Hütter hat sich ja selbst auch nicht als Musiker sondern „Musikarbeiter“ gesehen.
@WOK Die Marke wurde nicht nur bei Musik eingetragen. Außerdem wurde bei der Brennstoffzelle meiner Erinnerung nach nicht in Deutschland, sondern in den USA geklagt. Das mit „total abgehoben“ lässt sich Karl Bartos zuschreiben, verlangte er doch von Hütter, dessen langjährigen Freund und Kraftwerk-Partner rauszuwerden, um dessen Stelle in allen Belangen einzunehmen. Wolfgang Flür wurde mangels Verwendbarkeit als Schlagzeuger nicht weiter engagiert, der Rechtsstreit bezog sich dann auf sein Buch.
Wenn der Sampel „trivial“ nur tsch-tschtsch-tsch ist, warum hat ihn Pelham dann verwendet? Er hätte ja völlig trivial selbst künstlerisch Hand anlegen können.
Wikipedia sagt bezüglich Afrika Bambaataa & The Soulsonic Force „Planet Rock“: Die Verwendung der Musik von Kraftwerk für das Lied erfolgte ohne Genehmigung. Die Band wandte sich an das Label und der Manager von Tommy Boy, Tom Silverman, stimmte schließlich zu, Kraftwerk einen Dollar für jede verkaufte Platte zu geben.
Wollte Pelham vom Reibach nix abgeben?
Wie würde Pelham reagieren wenn man seine Kunst ungefragt sampelt und erfolgreich vermarktet?
Pelham schoß gegen die „Söhne Mannheims“ mit schweren Geschützen, und verlor.
Bezüglich Pelham vs. Naidoo ein Zitat aus dem Internet: Das Mannheimer Landgericht erklärte den früheren Künstlervertrag zwischen Naidoo und Pelhams Plattenfirma 3p für sittenwidrig.
Sittenwidrig … das ist schon harter Tobak !!
@Anjin Sun Nein, Pelham meint ja sinngemäß, dass alle Art von sampling frei sein sollte, um „Kreativität“ zu fördern und zu sichern. Dumm nur, dass die Kreativität sich gerade bei diesem Beispiel sehr in Grenzen hält. Aber wie im Artikel erwähnt, werden die Gerichtsentscheidungen eben Auswirkungen auf die gesamte Samplekultur haben.
@Everpure Fehlende Kreativität?
Moses P. hat doch das Sample in einen völlig neuen musikalischen Zusammenhang gestellt und etwas komplett Anderes daraus erschaffen. Genau das ist doch kreative Verwendung.
Ist ja nicht nur eine bessere Coverversion von Kraftwark.
@digital-synthologie Fehlende Kreativität: Pelham hat an dem Sample nichts, aber auch gar nichts geändert, sondern einfach nur den 2-Sekunden-Schnipsel in den Mix geworfen. Vielleicht mit etwas EQ und Beat-matching, aber das geht sicher nicht als „kreative Bearbeitung“ durch.
Die Fanta 4 sind auch extrem überempfindlich was Rechtsstreitigkeiten anbelangt. Aber sie schaffen es dies nicht ganz so öffentlich zu zelebrieren, weil dann gibt’s eben noch mehr klagen über klagen. Da ist dieser Streit um das KW-Sample wenigstens noch irgendwo gerechtfertigt.
Kann mir mal bitte einer helfen, in welcher Minute:Sekunde des „Nur mir“-Videos diese Sequenz aus „Metall auf Metall“ sein soll? Das „tsch-tschsch tsch tsch tschsch“ kann es eigentlich nicht sein, denn damit beginnt „Trans Europa Express“. Bei „Metall auf Metall“ denke ich an „dang ding-ding dang dang“.
@bluebell Der Beat von TEE geht in Metall auf Metall direkt weiter und lässt sich dort deutlich einfacher extrahieren. Darum nicht TEE.
@Everpure OK, da ist dann schon die Kickdrum dabei. Aber wo genau im Video hört man das. Ich komme mir schon richtig doof vor, dass mir die Stelle nicht ins Ohr springt.
@bluebell Hi, es gibt keine „explizite“ Stelle, um die es hier geht. Fast der gesamte Track verwendet die zwei Sekunden in Endlosschleife, quasi als Beat im Hintergrund. Das ist bei der verlinkten Version tatsächlich nicht deutlich erkennbar, zumindest nicht mit dem Smartphone.
@bluebell Der Beat geht von Anfang bis Ende durchs gesamte Lied. Die Youtube Videos sind Schrott. Hör dir das am besten auf Spotify oder so an, dann wirds sehr schnell klar. :)
@Everpure Wenn ich auf Spotify nach dem Setlur Lied suche kommt als Treffer gleich an 3. Stelle „Metall auf Metall“
Ha Ha wie geil……….😎
Beste Publicity für Ralf
@MPC-User Interessant, ein Song von dem es nur Remixe gibt, aber keine Ursprungsversion. Zumindest auf Spotify. Ist das so ein Brauch im Rapper-Umfeld?
Ich höre im ganzen Lied „Nur mir“ kein Sample von Kraftwerk.
Langsam komme ich mir vor wie in der Truman Show.
@bluebell Ich hab die Originalversion gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=9RUbxEO-A-w
Aber das Kraftwerk-Sample höre ich immer noch nicht.
@bluebell Es ist schon zu hören. 2 Sekunden sind sehr kurz und es wurde mit anderen Drums kombiniert und es ist langsamer und auch runtergepicht, würde ich sagen. Es ist so ne Art Percussionspur.
@bluebell Weil der Anfang, wo man es kurz fast alleine hört, weggeschnitten wurde.
Die Kontrahenten scheinen sich hier nur noch aus Prinzip zu steiten, weil sie die Argumentation der jeweils anderen Seite so unmöglich finden, dass sie das nicht auf sich sitzen lassen wollen.
Das „europäische Recht“ hat nun also den Begriff Pastiche aus dem Ärmel gezogen, ohne zu definieren, was das sein soll? Kann man noch Vorschläge einreichen?
„Pastiche“ bedeutet Nachahmung, wie ich eher durch Zufall gelesen habe. Denn eigentlich wollte ich scherzen, dass für mich ein Pastiche ein Getränk ist, das in französichen Eckkneipen von Simone Signoret serviert wird (wenn vor der Kneipe so ein altertümlicher Citroen Typ H mit Wellblechkarosserie steht). Tatsächlich kommt der Name dieses Getränks, Pastis, von „Pastiche“, weil es als Ersatz für Absynth kreiert wurde.
Eine Nachahmung ist der Setlur-Song aber für meine Begriffe nicht.
Wie war das denn bei diesen nervigen „Stars On 45“ Collagen 1981 bis 83? Galt da nicht irgendeine Sekundengrenze? Mein Vorschlag wäre, alles bis maximal vier Takte Länge nur als Zitat bzw Pastiche gelten zu lassen, Wiederholungen aber mitzuzählen. Dann wäre der Setlur-Song trotzdem eine Verletzung des Urheberrechts, weil das Sample sich durch den ganzen Song zieht.
@MartinM. Ich habe das Gefühl, hier geht es nicht mal mehr ums Prinzip.
Es geht um die im Raum stehenden Zahlungen.
Da wird dann mit den verschiedensten Argumenten gearbeitet, der Kern der Sache bleibt aber einfach: Einer will Geld, der andere will nicht zahlen.
ziemlich unsympathisch diese alten Kraftwerktypen.
als Kontrastprogramm so ging’s auch:
All non-commercial use is permitted, this includes any student project and mid and low budget productions (film, theatre, dance, etc). ° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽つ༼ つ ͡° ͜ʖ ͡° ༽Music producers and composers may (creatively!) sample the music for commercial use
@Lapin Diese „alten Kraftwerktypen“ bestehen eigentlich nur noch aus Ralf Hütter…. Florian Schneider ist ja leider schon verstorben, Wolfgang Flür und Karl Bartos haben sich bei Kraftwerk bestimmt nicht um irgendwelche Rechtsfragen gekümmert….
@Lapin Erstens, warum unsympathisch? Und zweitens ist Pelhams Produktion wohl kaum als student project oder sonstwie low budget. Und sehr creatively hat Pelham das Sample auch nicht verarbeitet… 🤷♂️
Wurde eigentlich nur eine einzige Kraftwerk Platte weniger verkauft, weil sich ein Konsument dachte „oh, der Beat ist schon bei der Setlur drauf – dann muss ich mir die Tour de France ja gar nicht mehr kaufen!!!!“?
Das sind komplett unterschiedliche Genres, unterschiedliche Zielgruppen und Geld ging auch nicht verloren. Ich frage mich in diesem speziellen Fall, wo da das öffentliche Interesse liegt? Das ist eine sehr teure Farce. Wenn das künstlerische Werk von Kraftwerk von diesem Zisch Bumm abhängt, dann rate ich zu etwas mehr Rückgrat. Kunst ist Emotion und Geld – aber letzteres schein ja davon nicht betroffen.
@Jörg Hoffmann Ein Fall für den Orkus der Musikgeschichte. Der Setlursong ist auch so schlecht, ich musste auch mehrmals hinhören um das Sample überhaupt rauszuhören. Total banal.
Ich höre es gar nicht. Hat Pelham vielleicht damit geprahlt, das Sample genutzt zu haben, und ist so Kraftwerk erst auf die Idee gekommen, was vom Kuchen abhaben zu wollen?
@bluebell Gute Frage! Dass der Kraftwerkopa Pelham konsumiert hat, kann ich mir nicht vorstellen. Deine Vermutung mit dem Prahlen klingt plausibel. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Jemand, der bei der Produktion dabei war, die Sache in Rollen gebracht haben könnte.
@Wursthaut Die Bezeichnung „Kraftwerkopa“ empfinde ich als respektlos und als unangemessen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
@Dirk Matten Junge, bei „Kraftwerk“ wirst Du aber immer getriggert und verstehst gar keinen Spaß, was?
Dabei waren Deine Beiträge über Bartos und Flür hier auf der Seite auch nicht gerade respektvoll….
@Dirk Matten Damit kann ich leben. Nur als Klarstellung: Ich habe großen Respekt vor Kraftwerk bzw. was sie erschaffen haben. Die Bezeichnung war mehr eine Umschreibung für den Namen, der hier schon 100mal gefallen ist.
@Wursthaut Der alte Großvater und der Enkel Märchen
Ein Märchen der Brüder Grimm
https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/der_alte_grossvater_und_sein_enkel
@Dirk Matten Krustenbraten
Ein Gericht von Alfons Schubeck
https://kochclub.schuhbeck.de/schuhbecks-krustenbraten/
@Dirk Matten Zu deiner Empfindlichkeit: Rolling Stones, AC/DC usw werden schon seit Jahren von Presse und Co als Opas bezeichnet. Zugegeben ist das vll nicht gerade schmeichelnd, mehr aber auch nicht….
Man könnte fast meinen, du wärst Teil der Band gewesen…..
@Wursthaut Werde mir morgen zwei Rumba-Rasseln und einen Bart zum Ankleben kaufen.
https://www.youtube.com/watch?v=0SfU56IDsb4
Ein kleines Gedankenspiel. Du hast einen Chart Hit produziert. Die Veröffentlichung hat gutes Geld eingespielt. Nun wird ein Sample deines Hits ungefragt in einer anderen Veröffentlichung eingesetzt. Du bist damit aus Gründen nicht einverstanden. Was machst du?
1. Hinnehmen, nichts tun und akzeptieren?
2. Gegen die ungefragte Veröffentlichung vorgehen?
3. Das entsprechende Label abschöpfen?
PS: Ich als Künstler und Person möchte explizit die Möglichkeit haben, eine Entscheidung darüber zu haben, wer meine Musik in Gänze oder als Auszug einsetzt. Es kann hier keinen Automatismus geben.
@TobyB Genau das ist für mich der entscheidende Punkt: Habe ich als Künstler noch das Sagen darüber, wie mein Werk genutzt werden darf, oder darf sich jeder – ohne auch nur zu fragen – daran bedienen? Die Antwort der Sampling-Fraktion scheint zu sein: „Alles meins!“ Ich glaube, das hat mit dazu beigetragen, dass aus Sicht vieler Menschen Musik heute nahezu nichts mehr wert ist.
Ich gehe eher davon aus, dass Ralf Hütter den Moses Pelham einfach nicht leiden kann und ihn soweit es geht ärgern kann. Wenn es ums Finanzielle oder eigene Publicity oder sonstiges geht… da ist dahingehend doch alles durch bzw. eh nicht von Belang.
Da gibt es bestimmt eine Story dahinter, von der wir nichts wissen.
Daher sind unsere Vermutungen alle nur Vordergründig.
Das geht bestimmt eher in Richtung Pink Floyd mit Gilmour < > Waters.
Warten wir auf den nächsten Zug in diesem Schachspiel =]
@DW71 Es ist ganz einfach: Ralf Hütter möchte Rechtsicherheit zur Verwendung von Samples, hier eine rhythmische Figur. Moses Pelham interessiert ihn überhaupt nicht. Wir haben über den Fall mehrfach ausführlich gesprochen.
@Dirk Matten Hallo Herr Matten.
Dann steht er über diesen Dingen, das ist gut 🙂
@Dirk Matten nun wurde aber festgestellt das weder die sounds noch der 3 käsehoch Rhythmus irgendetwas besonders darstellen.
da wir nun festgestellt haben daß die 2 tackte wertlos und beliebig sind…, biete ich Herrn Hütter 1€, nicht für seine geistigen mühen, sondern damit er endlich ruhe gibt. 🤭
Kraftwerk, sprich Ralf Hütter stellt sich aber auch an!
Vor kurzem hörte ich das Sean Combs (P. Didi) jeden Tag 5.000,- Dollar zahlen an Sting muss für den Sample aus „Every breath you take“ und das für 30 Jahre noch.
Ehrlich gesagt nervt mich diese Kleinkremerei. Heute wird alles gecruncht und umkopiert bis der Arzt kommt und landet danach noch im Powerplay der Radioanstalten. Bei Ralf Hütter hätte ich mir etwas Nachsicht erhofft, der nicht so imenz seinem Ruf schadet. Größe zeigen und nicht nur davon reden, Herr Hütter! Die Musikkultur ist sehr kompliziert geworden. Leider lässt sich als Produzent allein kaum was verdienen. selbst Abba, die Ihre Fans jahrelang verprellt haben generieren wie auch Kraftwerk eine Geisterlichtshow, ohne selbst auftreten zu müssen.
Die jüngeren Musiker von heute (Youtube,Instergram, TikTok) sehen das mit noch mehr anderen Augen als die HipHopper, die in den 80
@moon Ralf Hütter verdient mit seinen Konzerten ausreichend viel Geld und hat es aus finanziellen Gründen nicht nötig, gegen „Diebstahl“, so wie er es sieht, vorzugehen. Seinem Ruf hat es nicht geschadet, sind die Konzerte zum allergrößten Teil schon Stunden nach Freigabe der Online-Ticket-Verkäufe ausverkauft. Er möchte einfach nur das Recht an seiner Musik behalten und frei entscheiden, wem er was zugesteht.
@Dirk Matten Hallo Dirk!
Manche Zeitabschnitte verlangen nach Änderungen. Da ich aus Prinzip für liberales Musikmachen bin und da die „neue“ Musikindustrie alles auf den Kopf gestellt hat sollte man den Ursprung des Musik machen im Fikus behalten. Lernen durch nachspielen und benutzen von Kombinationen im Spiel sind dabei grundlegend. Da Kraftwerk gerne als Vorreiter weltweit anerkannt ist sollte man sich auch so verhalten, meine Meinung. Herr Pelhem hätte fragen können, klar macht man so, ist so üblich.
Dreckige Wäsche wäscht man öfters und zum Glück bin ich nicht der Angeklagte.
🤟
@moon Im anhängigen Gerichtsverfahren soll ja geklärt werden, ob der betreffende Audioabschnitt schutzwürdig ist. Wünsche, Träume und moralische Ansichten gelten hier nicht, es ist tatsächlich nur eine Frage der Gesetzgebung. Bin gespannt, was dabei herauskommt.
@Dirk Matten „Wünsche, Träume und moralische Ansichten gelten hier nicht“
Nein Musik ist in erster Linie Spass, Entspannung und soll den Gedanken freien Lauf lassen, schon klar das wenn es ums Geld geht es ernst wird.
ich hoffe das Urteil bringt Ruhe in dieses „blöde“ Unterfangen. es wäre schön wenn unsere jungen Musiker daraus lernen können. 🧡
@moon Um es noch einmal klarzustellen, Ralf Hütter geht es nicht ums Geld, er möchte gerichtlich feststellen lassen, dass die Verwendung des Audioabschnitts unrechtmäßig war.
@moon Jetzt hab ich ungelogen 5 x eine Wall of Text verbrochen, nur um sie dann wieder zu löschen, neu zu schreiben usw…
Ich sehe hier praktisch den typischen Zeitgeist in Worte gefasst: Ich will Spaß, darum hat mir gefälligst alles umsonst zur Verfügung gestellt zu werden.
Nein, es geht nicht (nur) um Spaß, sondern um teils furchtbar teure Produktionen. Produktionen ohne die Musikkonsumenten erst gar keinen Spaß hätten. Aber Leute die so denken, regen sich wahrscheinlich bald darüber auf, dass man im Supermarkt an der Kasse für seine Tiefkühlpizzen bezahlen muss. Es ist fast schon widerlich… Da kann man nach Veränderungen rufen wie man möchte. Wenn alles umsonst ist, klingt auch alles nach „umsonst“. Dann gibt sich auch keiner mehr Mühe ordentlich zu produzieren. Jetzt wird Musik, auch gute, eh schon verramscht durch diverse Streamingdienste usw. Nein, Produzenten und Musiker sollen Ihr Schaffen gefälligst komplett verschenken, schließlich will man ja Spaß (den man ja nicht hat, wenn man dafür bezahlen muss) !! Aber ich versteh schon, man hat auch nicht mehr so viel Geld über wenn man bei diversen YouTube-Bratzen die Donation-Buttons spammt! Schöne neue Welt!
Wem Musik nichts wert ist, der braucht sie auch nicht zu hören, ganz einfach!
Wenn ich mal den Löffel weglege, dann möchte ich, daß auf meinem Grabstein steht „Er fühlte sich im Recht“.
Geil…!
@Codeman1965 Ein Werk kann erst dann groß werden wenn man es losläßt. Hütter schadet dem nur. Wenn Pelham der Idiot ist, der ihn auf sein Niveau bringt, dann kann er nur verlieren. Ich glaube, es würde viel Beifall geben wenn er den Prozeß abschließt. Noch besser wäre es das Kraft-Werk offiziell zum samplen freizugeben aber das wünsche ich mir auch für ABBA bis ZZ-Top.
Verstehe ich das richtig, dass du grundsätzlich gegen jedwedes Urheberrecht in allen künstlerischen Bereichen bist? Ist aber lieb gemeint, dass du dir Gedanken über das Wohlergehen von Ralf Hütter machst. Soll ich ihm liebe Grüße von dir ausrichten, er wird sich sicherlich freuen.
@Dirk Matten Das ist jetzt weit her interpretiert. Letzteres „wünsche“ ich mir nur und zu unserem gemeinsamen Krefelder Freund, ich finde irgendwann ist es genug und man macht sich selbst zum Affen.
Der internationalen künstlerischen Anerkennung von Ralf Hütter tut es einen Abbruch.
Ich war nie ein Freund des Sampling genau
aus diesen Gründen.
Im Hip Hop kann das natürlich auch eine Art von Homage und Ehrendarbietung sein.
Aber ist es so sollte man Samples auch durch Anfrage beim Künstler sichern lassen.
Überleg mal du malst ein Bild wie die Mona Lisa. Dann komme ich nehme eine Kopie davon und schneide dort das Gesicht aus fahre etwas die Konturen nach und klebe es auf eines meiner Werke und werde damir berühmt und verdiene viel Geld. Wäre dir das gegenüber fair und gerecht?
@Ashatur „Zufällig“ gehören ebensolche Werke zu den absoluten Highlights der Kunstwelt. ;)
siehe Andy Warhol’s Details of Renaissance Paintings. was der welt alles entgangen wäre wenn man sich um copyright hätte kümmern müssen. ;)
kennen sie diese Melodie von einem anderen? 😁
W. A. Mozart – Misericordias Domini KV.222
richtig geraten
Beethoven – ode an die Freude
die Mozart Nummer kennt niemand, die Beethoven Nummer kennt jedes kind;
hat keinem vom beiden geschadet.
copyright is evil. 😈
wir halten fest, Kraftwerk kann nicht behaupten sie hätten dadurch irgendwelchen finanziellen Verlust gabt.
Wie lange will Herr Hütter der Allgemeinheit noch mit seiner Kleingeistigkeit auf den Nerv gehen?
würdevoll geht anders. 😵💫
Es geht nicht um einen finanziellen Verlust, jedoch darum, dass auch bestimmte klangliche Abschnitte schutzwürdig sind. Das war bisher nicht geregelt.