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SPL MixDream XP Mk2, analoger Summierer
Inhaltsverzeichnis
Mit dem SPL MixDream XP Mk2 hebt der deutsche Hersteller SPL electronics GmbH ein weiteres Gerät aus seinem Portfolio auf die nächste Entwicklungsstufe und somit auf die neueste Generation und das aktuelle schwarze Design. „MixDream“ steht bei SPL für analoges Summieren – ein Thema, das unter Kennern immer wieder kontrovers diskutiert wird. Genügt das digitale Summieren in einer DAW nicht? Gibt es nicht schon wunderbare Summing Plug-ins? Wo liegen die Vorteile? Das und alle Infos und Fakten rund um den neuen SPL MixDream XP Mk2 finden Sie im folgenden Test!
SPL MixDream XP Mk2: Summierung – worum geht es?
Der SPL MixDream Mk2 ist ein analoger 16-in-2 Summierer in Class-A-Technik, der sich auf wenige Zusatzfunktionen beschränkt. Oder andersherum formuliert, es ist ein Summierer ohne Schnickschnack. Aber was ist dieses Summieren eigentlich?
Wenn Sie viele Stereo- und Mono-Klangquellen wie Gitarren, Keyboard, Gesang, Synthesizer etc. haben, dann nehmen Sie diese in der Regel in einer DAW auf mehreren Tracks auf. Oft werden dann wiederum Gruppen gebildet (Mix Bus, Sub Mixes), die zusammen mit passenden Effekten und abgestimmten Pegeln in der DAW oder ganz analog in einem Mixer abgemischt werden. All diese Spuren ergeben ganz zum Schluss den Song, der ja meistens als Stereodatei zur Verfügung steht. In einem analogen Mischpult kommt diese Summe üblicherweise aus den Stereo-Main-Outs heraus – und zwar als Summe der elektrischen Spannungen der einzelnen Tracks.
In einer DAW ist das ein wenig komplizierter, denn hier sind die Signale in Nullen und Einsen „zerlegt“ und weise auch eine gewisse digitale Auflösung auf (z. B. 96 kHz bei 20 Bit). Durch komplexe Algorithmen werden diese Spuren über das sogenannte Bouncing zu einem Stereotrack zusammengeführt.
Es ist allgemein anerkannt, dass das Summieren noch zum Mixing-Prozess gehört und nicht zum abschließenden Mastering, wobei aus meiner Sicht die Grenzen fließend sind. Denn die Aufgabe eines Mastering-Ingenieurs ist es, dem gemixten Track die Stimmung, die Lebendigkeit und den Charakter zu geben, damit das Endergebnis auch wirklich überzeugt – und das macht das analoge Summieren oft (!) auch. Allerdings geht es beim Mastering viel chirurgischer zu: Hier wird durch EQs und Kompressoren das berüchtigte „Glue Together“ durchgeführt, wogegen der Summierungsprozess statisch durch den Charakter des Summing-Prozessors definiert wird. Wenn man den Mix nach dem Summieren nicht mag, dann muss man neu abmischen, summieren und dann wieder aufnehmen.
Perfekter Aufbau beim MixDream XP Mk2
Es gibt allerdings auch Summierer, die mehr Funktionen bieten als der SPL MixDream XP Mk2. Der große Bruder – ohne „XP“ ist so ein Kandidat. Hier kann man beispielsweise Effekte in einen Insert/Return einbinden, um beim Summing noch Hall oder Reverb hinzuzufügen. Ich muss zugeben, dass dies nicht meiner Arbeitsweise entspräche. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Wer noch mehr wissen möchte: Kollege Markus Galla hat in seinem Workshop digitales und analoges Summieren verglichen.
Die Ausstattung des SPL MixDream XP Mk2
Wie bei allen Mk2 und Mk3 Geräten der neuen SPL Generation, beschränken sich die Neuerungen auf ein Minimum. Neben der – wie ich finde – sehr attraktiven schwarzen Farbgebung können nun die letzten vier Stereokanäle um 18 dB im Pegel abgesenkt werden. Wie der Vorgänger ist auch die Mk2-Version in Class-A-Technik aufgebaut und läuft mit ±30 V Betriebsspannung.
Auf der 4 mm dicken Frontplatte können links die ersten vier Stereokanäle in Mono geschaltet werden, was für die Mittenpositionierung und Phasentreue hilfreich ist. Im Stereomodus sind die links/rechts Kanäle hart links und rechts gepannt. Und – jetzt neu – die Kanäle 9 –bis 16 können um 18 dB abgesenkt werden. Das hilft bei der Klangtreue von sehr leisen Signalen.
Zentral haben wir den Output-Regler mit einem Bereich von -10 dB bis +5 dB. In der Praxis werden die einzelnen Kanäle aus der DAW in den analogen Summierer herausgeführt und dann kommt das Main-Output-Signal in Stereo dann wieder zurück in einen Eingang des A/D-Wandlers oder (in den meisten Fällen) des Audiointerfaces. Durch den Output-Regler kann dieser Pegel optimal zur Aussteuerung des Wandlers angepasst werden.
Der „Variable Output“-Schalter ermöglicht entweder die manuelle Steuerung des Outputs, oder – bei Deaktivierung der Funktion – wird der Eingangspegel konstant 1:1 gehalten.
Auf der Rückseite haben wir neben dem Anschluss für das Netzkabel, dem On/Off-Schalter und Groundlift eine Reihe von Konnektoren:
- Main Output ist die Verbindung zum Preamp oder zum Input des Audiointerfaces
- Monitor Output ist für den direkten Anschluss von Aktivmonitoren oder einen Monitorcontroller vorgesehen
- Expansion Input ermöglicht entweder die Verbindung zu einem weiteren MixDream XP Mk2 (zur Erhöhung der verfügbaren Kanäle) oder ist als weiterer Input nutzbar. Dies kann an der Frontplatte über den Schalter „Expansion Input“ ausgewählt werden
- Rechts finden wir schließlich zwei DB25-Buchsen, je einer für 8 Mono- oder 4 Stereokanäle. Hier muss entweder in ein DB25/DB25-Kabel investiert werden, wenn das Audiointerface oder der Wandler einen ebensolchen Anschluss hat, oder in DB25 / 8 x XLR/TRS Kabel, um einzelne Kanäle (Instrumente, Audiointerface Outputs etc.) zu verbinden.
Die Philosophie hinter dem MixDream XP Mk2 ist es, die einzelnen Kanäle des Mix rein analog mit Panning, Effekten und Pegel in den Summierer zu führen und dann wieder als summiertes Stereosignal zurück in das Audiointerface oder den Wandler zu schicken. Dieses analoge Summieren soll dem Zusammenführen des Mix einen speziellen Charakter hinzufügen, so wie es das digitale Summing in einer DAW nicht hinbekommt – so das Versprechen. Ein Summierer hat in der Regel keine digitalen Stufen, Wandler etc.
Anschlussmöglichkeiten beim MixDream XP Mk2
Ein Tipp: Beim Arbeiten mit einem Summierer (insbesondere mit DB25-Konnektoren) empfiehlt sich der Einsatz von Patchbays, um flexibel zu bleiben. Für meinen Testalltag, bei dem ich beinahe wöchentlich komplett umverkabeln muss, um die neuen Testgeräte anzuschließen, wäre mir das Handling mit den starren DB25-Kabeln zu umständlich.
Der SPL MixDream XP Mk2 in der Praxis
Also dann: Ran ans Verkabeln! Ich habe insgesamt 7 Spuren in der DAW Universal Audio LUNA, bestehend aus einem 808-Beat (aus der Roland MC 707, Stereo), einem E-Piano aus dem Roland Juno-X (Stereo), dem Bass aus dem Arturia Minifreak V Software-Synth (Stereo) und einer akustischen Gitarre (Mono), grob abgemischt. Dabei wurden nur EQs benutzt, um Frequenzüberlappungen zu minimieren und Low-Cuts, um unnötige tiefe Frequenzen auszublenden. Der Bass lief durch das UAD Pultec Plug-in – nur die MC 707 durfte sich ihren Weg durch einen Elysia xfilter EQ und einen Drawmer 1978 FET Kompressor suchen. Ich wollte eine sehr tighte Bassdrum für den Track. Anschließend habe ich die Spuren …
a) … in der DAW als Stereosignal gebounct und als MP3-File exportiert (Track 1)
b) … durch den MixDream geschickt, analog summiert und dieses File dann ebenfalls als MP3 exportiert (Track 2).
Das Ergebnis ist … unterschiedlich. Nicht dass ich das nicht erwartet hätte, aber die Art, wie die beiden Tracks sich unterscheiden ist … interessant. Das Bouncing in der DAW klingt irgendwie vertraut – da wohl 99,9 % aller heutigen Songs genauso summiert werden. Alles klingt ausgewogen, harmonisch aber – irgendwie auch etwas langweilig.
Der SPL – und ich betone, dass keine Nachbearbeitung stattgefunden hat – klingt wesentlich dynamischer, mehr auf den Punkt und dadurch auch emotionaler. Es besteht sicherlich noch ein geringer Lautstärkeunterschied zwischen den beiden Beispielaufnahmen, aber der Unterschied ist definitiv hörbar und für mich auch qualitativ einzuordnen: Der SPL MixDream XP Mk2 ist das bessere Ergebnis. Klar, den DAW-Mix würde man mit einem guten Mastering ebenfalls auf dieses Niveau heben können – aber wenn das Ergebnis schon so „premastered“ aus der DAW kommt, dann hat der Mastering-Engineer leichtes Spiel.
Man stelle sich mal vor, was mit dem SPL zu erwarten ist, wenn man ein perfekt mikrofoniertes Drumkit damit aufsummiert, einen Chor oder ein Quartett aus dem Barock?
Conclusio
Wenn man sich die Mühe macht, sich in das analoge Summieren einzuarbeiten und seinen Workflow entsprechend anpasst, dann kann man damit klangliche Veränderungen und auch Verbesserungen erreichen, die man mit herkömmlichen digitalen Mitteln so kaum erreichen wird. Bei meinem Test des Dangerous Music 2 Bus XT konnte ich damit schon einige Erkenntnisse sammeln, aber dieses Gerät ist mit knapp 3.000,- Euro schon sehr preisintensiv. Mit dem SPL MixDream XP Mk2 bekommt man für weniger als den halben Preis ein Gerät aus deutscher Fertigung, perfekt verarbeitet und mit einer Basisausstattung, die einem das „Abenteuer“ der analogen Summierung zugänglich macht. Und das Ergebnis ist sehr überzeugend.
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Die Orgel ist im Luna Track deutlich lauter gemischt als im SPL Track.
Daher ist ein Vergleich schwierig.
Ja, SPL klingt warm, dynamisch, einfach angenehm zu hören.
@Stratosphere Höre ich auch so, dass die Orgel signifikant einen anderen Pegel in den beiden Beispielen hat – was wohl eher nicht den Unterschied der Methoden repräsentieren sollte.
@Stratosphere Hallo, glaubt es mir oder nicht – ich habe an den Pegeln nichts verändert. Mir ist das natürlich auch aufgefallen, aber ich konnte keinen systematischen Fehler im Versuchsaufbau finden. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen?
Mein Verdacht: Das Bouncing versucht die Signale mit gewissen Algorithmen in ein Stereoimage zu „pressen“, während der Summierer die Signale „as they are“ behandelt. So kann es beim Summierungsprozess durchaus zu anderen tonalen Ergebnissen kommen, als beim Bounce. Ist aber nur eine Theorie.
@Jörg Hoffmann Also das würde mich doch stark wundern, wenn die DAW beim Summieren irgendwas anderes macht als einfach nur ein dummes Addieren. Obwohl LUNA da eine Ausnahme sein könnte (noch nie verwendet), aber so einen Pegel Unterschied darf es nicht geben. Da ist definitiv was kaputt im Versuchsaufbau. Ein Send-Pegel, ein Kabel, ein Output Gain am Interface,… Beim RME zb kann man ja immer zwischen -10dBV und +4 dBu umstellen. Sowas in der Art.
Irgendwie klingt’s im Vergleich so, als ob der LUNA export durch einen leichten Bus comp laufen würde oder LUNA da eine Summen Sättigung macht. Also eigentlich genau umgekehrt von dem was man erwarten würde :D Ich würde vielleicht in Erwägung ziehen, eine „erwachsene DAW“ wie ProTools, Logic oder Cubase für den Test zu verwenden. Die machen nämlich nix anderes, als in 64 bit zu summieren. Keine „Analogue Magic“ wie LUNA.
@j.keys Update: Ich habe jetzt einfach mal deine SPL Aufnahme durch meine Analog-Kette geschickt (also einmal RME-Wandlung hin und retour), den Pegel angepasst und einen high end roll-off aktiviert. Jetzt ist sie bis auf den Orgel-Pegel von der LUNA Aufnahme nicht mehr zu unterscheiden. Mein Verdacht: LUNA macht beim Summieren einen high-end roll-off wie die alten Analog-Pulte.
@j.keys Ich sehe das absolut genauso.
UA wirbt genau damit „LUNA is the only recording software with the sound of classic studio equipment like analog console summing “
=> Wenn sie ihren Werbespruch tatsächlich eingehalten haben, dann hat Jörg etwas anderes getestet als er wollte:
Anstatt digitaler Summierung Standard-DAW versus Analoge Summierung
hören wir hier
simulierte analoge Summierung versus echte analoge Summierung.
Auch interessant, aber vergleicht halt einen Software Exoten gegen Outboard Hardware.
Ich bin davon überzeugt, dass digitale Summierung nichts verliert, sondern schlicht keine (ggf. gewünschte) Färbung hinzufügt. Eben wie immer bei Diskussionen analog vs. digital, Röhre versus Transistor etc.
Viele namhafte Engineers in der Klassik wollen definitiv keine Färbung beim Summieren, was beim landläufigen Motown-Erben ganz gegenteilig sein dürfte.
=> Jedem Tierchen sein Pläsierchen
@Jörg Hoffmann Die Lautheit ist aber doch deutlich niedriger beim SPL-Beispiel. Da würde es sich lohnen nachträglich beide Beispiele auf die gleiche Lautheit einzustellen. Dann lässt es sich einfach viel leichter AB-vergleichen.
„Das Bouncing in der DAW klingt irgendwie vertraut – da wohl 99,9 % aller heutigen Songs genauso summiert werden. Alles klingt ausgewogen, harmonisch aber – irgendwie auch etwas langweilig.“
Es ist meiner Meinung nach eine Kleinigkeit in der DAW den Sound so zu verändern, dass er wie das „Hardwareergebnis“ klingt. Ich bin der Meinung, dass das sowieso in den meisten besseren Produktionen der Fall ist. Also: wenn ich einen bestimmten Sound suche, brauche ich keine Hardware, sondern kann aus der unerschöpflichen Anzahl von Plugins eben diesen erzeugen. Alles andere ist ein Apfel-Birnen-Vergleich. 😎
Interessanter Artikel und auch ein interessantes erschwingliches Gerät, cooles Design noch obendrauf. Ich finde, das der Beispieltrack nicht das Gerät ausreichend darstellen kann. Summierung wirkt erst dann, wenn die Signale etwas mehr Schmackes mitbringen, und dann die Klänge zusammengestempelt werden. Es braucht schon ein bißchen Inhalt der Einzelspuren, damit das Prinzip auch aufgeht. Wie schon auch im Text erwähnt: Bei einem guten Drummix + Gitarren und Bass, wird das Gerät überhaupt erst dem Konzept gerecht. Oder auch bei einem Dancetrack. Ich denke nicht, das eine Akustikgitarre mit bißchen Begleitwerk in gedämpfter Atmosphäre einen Analog Summierer in 30 Volt Technik benötigt. Ein Summierer soll das Material zusammenschweißen, so wie das früher die guten Pulte gemacht haben.
Und was unterscheidet einen 16-2 Summierer von einem analogen 16-Spur Mixer (der ja preisgünstiger ist und noch EQ’s hätte)? Die Class-A-Technik?
@coboto Hallo, das Gesamtkonzept. Im Summierer sind sehr hochwertige Komponenten verbaut, die die Einzeltracks zu einem Stereotrack Zusammenbraten – dabei darf durchaus der klangliche Character verändert werden. Ein Mischpult hat einen ganz anderen Zweck, nämlich das Abmischen und pro Track auch Effekte, wie EQ oder Kompressor dazuzugeben. Ja, im Vergleich mit Mischpulten, sind die meisten Summierer sehr teuer – aber hier geht es um die obersten 5% an klanglicher Finesse. Die sind immer viel teurer. Gruß Jörg
@Jörg Hoffmann Ich muss jetzt nochmal blöd fragen: Die Sparte der Hardware-Summierer wurde doch seinerzeit entwickelt, damit man die im Rechner erzeugten Kanäle mit analoger Technik wieder zusammenführt, so wie es früher die Mischpulte gemacht haben. Und damit meine ich nicht die Behringer Mischpulte, sondern richtige Konsolen mit Ständer, etc. vom Tascam 3500 aufwärts. Grund war einfach, das die interne Mischung charakterlos war.
Du schreibst eben: “ Ein Mischpult hat einen ganz anderen Zweck, nämlich das Abmischen und pro Track auch Effekte, wie EQ oder Kompressor dazuzugeben“. Das implementiert, das es dann zusätzlich auch schon Summierer gegeben hat, was meines Wissens nach nicht stimmt. Der „Summierer“ in diesem Sinne war das Aufnahmeband, der dann mit analoger Bandsättigung diesen Zusammenhalt erzeugt hat.
Liege ich da falsch?
@[P]-HEAD Ein (sehr gutes) analoges Pult gibt den „Glue“, der – je nach Musik/Genre – mehr oder weniger zu hören ist. Die Bandsättigung setzt natürlich noch einen drauf.
Im übrigen habe ich gemessen, dass beide Klangbeispiele aufs Zehntel dB genau gleichen Pegel aufweisen (dBTP Max, integrierte & max. Loudness). Auch Loudness Range ist gleich.
@Ralph Schloter Danke Ralph – das war auch einige Arbeit das so auszupellen, dass die Beispiele (zumindest im Pegel) vergleichbar sind.
@P-Head: Ja, formal kamen die Summierer zeitlich nach den Mischpulten – wie Du sagst etwa kurz nach den ersten „DAWs“. Nur hatten alle Geräte früher einen Eigenklang. Heute sind alle Geräte so klanglich neutral, dann man neue Geräte braucht, um dem Klang wieder einen Charakter zu geben. Voila – da ist der Summierer!
@Jörg Hoffmann Hallo Jörg,
Viele der hochwertigen Mischpulte hatten früher keinen Eigenklang im Summierteil. Der sollte möglichst neutral sein. Bei den EQ war es sicherlich anders. Große Pulte wurden ja nicht nur im Tonstudio sondern auch bei Rundfunkanstalten eingesetzt. Da musste das eingespielte Material absolut unverfälscht übertragen werden können. Im Prinzip sind heutige Summierer die Summenmodule eines Pultes ohne die Eingangskanäle, Subgruppen, Sends und Returns etc.
Viele Grüße e-online
@[P]-HEAD Der Hauptgrund oder -vorteil ist wohl analoger Sound mit digitalem Workflow, da die Automation der DAW beibehalten werden kann. Irgendwelches Mojo findet man auch eher bei anderen Herstellern, deren Summierer mit Überträgern, Röhren oder anderem arbeiten. SPL steht doch meist für cleanen Sound.
@Jörg Hoffmann Meine Frage war nicht kätzerisch gemeint. Ich weiß, wozu ein Mixer da ist. Mir ging es um den „musikalischen“ Unterschied bei der entstehenden Summe eines Mixers vs. der Summe eines Summierers und ob letzterer den Preis wirklich rechtfertigt.
Nun gut, mit den „letzten 5%“ weiß ich jetzt was Du meinst und insofern ist meine Frage schon irgendwie beantwortet – die Bauteile sind entscheidend.
Ein Hörvergleich zwischen dem SPL und, sagen wir mal, einem Yamaha MG16X für weniger als die Hälfte des SPL-Preises würde mich trotzdem irgendwie interessieren. 🙂
@coboto Hallo, ich habe das auch ganz ernst gemeint – und mir ist schon klar, dass Du weißt was ein Mixer macht. Aber Du musst auch wissen, dass Mixer heutzutage „Großserie“ sind, und ebenso häufig (billiger) produziert und verkauft werden. Summierer sind immer noch eine sehr reduzierte Sparte und da ist der gesamte Entwicklungsaufwand wesentlich höher, was sich auch im Preis niederschlägt.
Ganz allgemein mein Senf zur Analog-Summierung:
Der Hauptsächliche Unterschied zum In-the-box Summieren dürfte wohl in einer Pro-Gruppe-Analog-Sättigung (und den 2 zusätzlichen DA bzw AD Wandlungen) liegen – und nicht in der Summierung selbst. Das kann man aber auch anders lösen, für mich ist’s den zusätzlichen Aufwand einfach nicht Wert. Mit dem MixDream alleine ist’s ja nicht getan, man braucht ja auch noch die zusätzlichen IOs und einen Haufen Kabel. Wenn man die Wandler und Kabel in entsprechender Qualität noch dazurechnet, ist man schnell beim zumindest doppelten Preis des MixDreams.
Vielen Dank an den Autor für den wirklich guten Bericht!!
Ich höre im vergleichenden Klangbeispiel prinzipiell genau die Klangunterschiede, die ich bei der Summierung auf meiner Konsole im Gegensatz zur DAW höre.
Es fehlt der mathemathischen Simulation an Tiefenstaffelung und Dynamik.
Alles klingt flach wie auf eine Scheibe projiziert.
Nein, durch das unermüdliche Stapeln von Dopplungen, Effekt- und Sättigungsplugins kann man das nicht kompensieren. Das ist bestenfalls eine Krücke.
Die Summierung im Rechner ist meiner Meinung nach ein Irrweg.
Sie beraubt aktuelle Produktionen eines ordentlichen Quäntchens emotionaler Wirkmächtigkeit.
@ach herrjemine Was für eine mathematische Simulation? Zumindest in allen anderen DAWs als LUNA wird da genau gar nix simuliert sondern einfach starr addiert – und zwar 100% verlustlos. Dass der Autor hier gerade die eine DAW verwendet hat, die das unter Umständen anders macht ist meines Erachtens nach ein Unfall…
Jetzt nur daß ichs versteh‘:
Die Sachen wurden nach MP3 konvertiert, in nem Fall wos um die Benefits analoger Summierung geht?
Versteh‘ ich nicht.
(Ich hab‘ mir waybackwhen mal den Spaß gemacht, den Fall „analoge Summierung“ mit den AMS-Devicesimulation-Bigguns der großen EDA-Leute zu rechnen. War nen riesen Rechenaufwand ohne signifikanten Benefit. Was anderes isses, wenn ich ein dickes Pult mit all‘ seinen parasitären Eigenschaften nehm‘ aber darum gehts hier ja grade nicht.
Für analoge Summierung gibts genau zwei Gründe, nämlich Aberglaube und Voodoo).
@moinho Wenn man analoge Hardware nutzt, soll sie Sound machen, also waschen/legen/fönen bzw. zerren/komprimieren/färben. Empfindet man das Resultat als angenehm, ist das Gerät gut. Ist es auch noch „wertig“ verarbeitet, ist es sexy.
So einfach ist das.
Und ja, ich habe großes Verständnis dafür.
Einen analogen Summierer damit zu bewerben, dass er weniger färbt als die digitale Summierung, wäre ja auch ziemlich albern.
Ich nutze selbst ein größeres Analogpult mit einigem an Outboard, würde aber trotzdem gerne den wunderbaren Dan Worall hierzu empfehlen…das ist etwas präziser als Jörgs Erfahrungsbericht und wirklich sehenswert.
https://m.youtube.com/watch?v=wVp4syrFkE0
@0dB Der wunderbare Dan Worral:
„Sounds different, let’s do a null test“
Gesagt getan, es nullt von 7k aufwärts nicht.
Mr. Worral: „It nulls, so there is no difference“.
Ich pack mich weg :))))
@ach herrjemine Hallo ach herrjemine,
Du schreibst:
> [Dan Worrall erzählt Unsinn, weil es nullt von 7k aufwärts nicht]
> Ich pack mich weg
Entweder haben wir verschiedene Videos angesehen oder Du hast Dir das Video nicht komplett angesehen. Nach einer Nachkalibrierung der Eingangssteller am Analogsummierer bei circa 10:30 Minuten kommt ein Frequenzgang von effektiv -120dB heraus und das über den gesamten Hörbereich!
Wo man sich hier wegpacken kann, erschließt sich mir nicht. Der Unterschied zwischen externen Analogsummierer und digitaler Summierung ist praktisch nichtexistent, mit Sicherheit aber unhörbar.
Es ist immer wieder beeindruckend, wie Leute mit hohem technischen Sachverstand wie beispielsweise Dan Worrall hier mit irgendwelchen Pseudoargumenten niedergemacht werden, statt dass man sich ernsthaft mit deren fundierter Kritik auseinandersetzt.
Vermutlich ein Generationsproblem.
Gruß
Fredi
@Fredi danke für die Zusammenfassung der Quelle, und die -120dB sind gut in line mit dem <1ppm weiland aus der Simulation...👍
@Fredi Nullt es oder nullt es nicht? Es nullt nicht.
@ach herrjemine Hallo ach herrjemine,
Du schreibst:
> Nullt es oder nullt es nicht? Es nullt nicht.
Ich gebe Dir jetzt einfach mal etwas Nachhilfe bezüglich digitaler Signalverarbeitung: Analoge Signale werden bei der Digitalisierung mit einer gewissen vorgegebenen Stellenzahl in (digitale) Zahlenwerte konvertiert. Gehen wir jetzt mal von 32Bit-Konvertern aus, dann sind das grob 10 Dezimalstellen. Bei dieser Konversion treten naturgemäß Rundungsfehler auf, weil Signalpegel eben auch „zwischen die Zahlen“ fallen können, d.h. der Konversionsfehler ist maximal eine halbe Einheit meiner Zahlenwerte.
Damit kann also ein digital verarbeitetes Signal prinzipiell nicht identisch sein zu dem entsprechenden Analogsignal (Deine Definition von „es nullt!“). Aber die Abweichung zwischen den beiden Signalen ist ein statistisches Rauschen mit extrem niedrigen Pegel (hier eben die gemessenen -120dB unter dem Nutzsignal), das man nicht mehr wahrnehmen kann (weil es durch das Nutzsignal maskiert wird).
Solltest Du aber die Unterschiede zwischen Analogsignal und entsprechendem Digitalsignal trotzdem hören können, dann mein Kompliment: dann hast Du goldene Ohren. Bisher hat man aber leider noch niemanden auf der Welt gefunden, der so etwas kann; das wäre dann auch ein physiologisches Wunder, das würde Forscher sicher interessieren, wie das geht 😉
Gruß
Fredi
Meine Ohren hören eine klare Absenkung der Seitensignale in der SPL Version.
@customstudio Vielleicht ist das auch der Grund für den reduzierten Pegel der Orgel in der SPL-Version? Die Orgel hat nach meinem Gefühl starke Seitenanteile, während die anderen Sounds eher in der Stereomitte liegen.
@customstudio Das hat mich nicht losgelassen und ich habe jetzt beim Abspielen meinen (etwas groben) Korrelationsgradmesser im NTP 277-400 beobachtet:
– Luna-Track: meist +0,4 bis +0,6
– SPL-Track: meist +0,8 bis +1,0
Wenn kein anderer Fehler im Messaufbau vorliegt, erhöht Luna das Seitensignal oder der SPL macht es kaputt.
@ronv Es war halt von vorn herein nicht die beste Idee, LUNA für den Test zu verwenden…
@j.keys ich hab gerade m,al einen kleinen Summier-Vergleich zwischen Logic und Luna gemacht. Wenn man alle Bandsättigungen deaktiviert löscht sich das Signal beim Null-Test vollständig aus. Also an Luna liegt es sicher nicht.
Aber sorry, der „Testbericht“ hier wird dem Gerät nun wirklich in keinster Weise gerecht. Da wird sicher auch SPL keinerlei Interesse daran haben.
Und lieber Jörg Hoffmann, ich finde es ehrlich gesagt nicht besonders seriös, wenn so ein Ergebnis hier völlig unreflektiert als Testergebnis verkauft wird. Wenn Du selbst schon feststellst, daß deine Soundfiles meilenweit auseinander liegen, hätte ich schon erwartet, daß ein Amazona-Autor erstmal versucht, der Sache auf den Grund zu gehen. Eine kleine Internetrecherche müsste genügen um festzustellen, daß die Unterschiede zwischen analogem und digitalem Summieren niemals so extrem sein können und hier vielleicht doch ein Fehler im Testaufbau vorliegt.
Hier informieren sich auch User, die vielleicht noch nicht so viel Erfahrung haben. Da hat man auch ein bischen Verantwortung, was man den Leuten verkauft.
@ronv Beim SPL lassen sich die Kanäle 9-16 auch um 18dB abschwächen…auf den Fotos sieht man die zugehörigen blauen LEDs der Kanäle 9/10 und 13/14 jeweils leuchten. Vielleicht war ja die Orgel auf einem der beiden Kanäle?
@0dB Stimmt, das könnte sein. Vielleicht gab es auch einen Fehler in den zahlreichen Kabeln oder bei den Adern des DB25-Adapters: Unterbrechung eines Kanals, Kurzschluss von zwei Signaladern, Kurzschluss einer Signalader gegen Ground, Phasenumkehr („hot“ und „cold“ vertauscht). Der SPL könnte auch selbst defekt sein. Settings im Wandler…
Jedenfalls gibt es genügend Fehlerquellen, denen man nachgehen müsste. Die Erfahrung aus Fehlersuche und Reparaturen zeigt, dass die Tücken der Realität bei Problemen oft weit über die Vorstellungskraft vieler Beteiligter hinausgehen ;-)
Das Ergebnis kann meines Erachtens keinesfalls nur den Unterschied zwischen digitaler und analoger Summierung repräsentieren. So schlecht kann der SPL nicht sein.
Vielleicht sollte der Autor seine Soundbeispiele einach nochmal machen und ggf. sein Fazit überarbeiten. So wird es dem professionellen Anspruch von Amazona wohl nicht gerecht.
Im Netz gibt es haufenweise Beispiele von analoger Summierung und alle sind klanglich so nah an der digitalen DAW Mischung, dass für mich so ein Gerät null Nutzen hätte. Da würde ich mir eher etwas kaufen, was mit Röhren oder analoger Saturation gezielt Signale ändern kann, wenn es denn überhaupt Hardware sein muss.
Zu den Beispielen oben wurde ja schon geschrieben, dass sich wohl ein Fehler eingeschlichen haben muss. Und wenn nicht, finde ich die digitale Mischung wesentlich besser, der Orgelsound ist lauter, weshalb die Bassdrum nicht so sehr hervorsticht, wie in der unausgewogeneren analog-summierten Mischung.
Hallo zusammen und vielen Dank für Eure rege Teilnahme an der Diskussion und Eure (überwiegend) konstruktiven Beiträge. Ein paar Bemerkungen dazu von mir:
+ LUNA ist kein Exot von ein renommiertem Hersteller der Studiotechnik entwickeltes Recording System und DAW. Hier zu kritisieren, dass es „falsch rechnet“ ist lächerlich. Das Produkt wird mittlerweile millionenfach eingesetzt. Da steckt sicher mehr Geld, Know-How und Entwicklungszeit drin, als in manch anderer DAW.
+ Die Unterschiede zwischen den beiden Audiofiles sind da und das liegt nicht an einem Fehler. Es wurden die selben Tracks in identischer Lautstärke einmal gebounced und einmal über die Outputs der DAW in die Eingänge des Summierers geschickt und am Main Out des SPL wieder in einen Stereotrack der DAW getrackt. Final habe ich noch eine Pegelangleichung gemacht. Da ist wenig Platz für Fehler.
+ Wieerläutert arbeitet digitales und analoges Summieren unterschiedlich.
+ Ich habe die Datei als MP3 konvertiert, da es eine Größenbeschränkung beim Hochladen gibt. Außerdem sind die wahrnehmbaren Unterschiede nicht auf das Fileformat zurückzuführen.
+ In den Kommentaren anderen Unseriösität vorzuwerfen ist leider ein trauriges Internet-Phänomen. Sich ohne die genauen Hintergründe eine Meinung zu bilden und diese despektierlich in den (online-) Raum zu werfen zeugt von wenig Reflektiertheit.
Cheers.
@Jörg Hoffmann Lieber Jörg
Es tut mir leid, aber zwischen der digitalen und der analogen Summierung darf es bei identischem Input keine derartigen Unterschiede geben. Das sind ja keine kleinen Abweichungen, die irgendetwas mit harmonischen Verzerrungen oder ähnlichem zu tun haben. Wenn SPL hier so brutal in die Signale eingreifen würde, wäre das mit Sicherheit in irgendeiner Form im Manual erläutert. Um das Ergebnis steuern zu können, müsste der User ja wenigstens einigermaßen verstehen, was passiert.
Und ja, ich finde diesen Test unseriös. Deine Klangbeispiele bringen hier etwas zum Vorschein, was bei der analogen Summierung eigentlich nicht passieren darf. Hier ist bei einem der Files zur eigentlichen Summierung ganz offensichtlich noch etwas anderes passiert. Dazu gibt es sicher einige Wege, das aufzuklären…beispielsweise Rücksprache mit SPL, oder noch weitere Versuche.
Und unseriös finde ich das, weil Du als Autor und Tester sicher für einige eine fachliche Instanz darstellst und Dein Urteil dann bei manchen durchaus zu einer Kaufentscheidung beitragen kann. Und dieser Verantwortung wird dieser Test in meinen Augen in keinster Weise gerecht.
Das jetzt als trauriges Internetphänomen abzutun ist zu einfach. Ich werfe hier nichts despektierlich in den Online-Raum. Ich glaube, ich habe höflich kommentiert und auch argumentiert.
Grüße
Stefan
@Jörg Hoffmann Ich würde dem Zustimmen. Es klingt tatsächlich als wäre da etwas schiefgelaufen. Wie kommt denn dieser Lautstärke der Orgel zustande?
Ob da etwas besser oder schlechter klingt, ist zum einen natürlich extrem subjektiv und bei der Art Audiomaterial kaum auszumachen.
Ich denke ein paar Beispiele mehr hätten gut getan. Allein schon um zu zeigen, dass es sich eben nicht um einen Fehler handelt.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf – aha. Das Schöne (im Internet) ist, dass jeder hier eine Meinung haben darf, egal aus welchen Quellen er sich diese gebildet hat. Nur weil ein Klangergebnis nicht so ist, wie erwartet ist der Test unseriös? Wenn der Test aber das erwartete Ergebnis bringt, dann schreibt der Autor ja nur die Pressemitteilung nach und wird vom Hersteller geschmiert.
Lieber Stefan, das Schöne als Autor bei Amazona.de ist, dass ich hier einfach meine Arbeit machen darf. Ich bekomme ein Testgerät, überlege mir ein Testkonzept, welches möglichst vielen Lesern eine Unterstützung gibt, wenn die Gerätegattung in Frage kommt. Dieses Mal war das Ergebnis unerwartet, aber durchaus erklärbar.
Außerdem kauft niemand einen Summierer, weil ein gewisser Amazona Autor darüber schreibt. Man holt sich das Gerät ins Studio und prüft, ob es in seiner individuellen Umgebung das gewünschte Ergebnis bringt.
Mehr möchte ich zu dem Thema auch nicht schreiben – meine Punkte sind klar dargelegt.
Gruß Jörg
@Jörg Hoffmann Nunja, das mag ja alles stimmen, aber dennoch muss man fairerweise schon sagen, dass nur ein Klangbeispiel dieser Art keinem wirklichen Testanspruch genügen sollte.
Ganz ehrlich:
wenn das bei mir rausgekommen wäre, hätte ich noch andere Mixe ausprobiert und gegenübergestellt. Allein schon aus purer Neugier und um genau solchen Kommentaren vorzubeugen.
Das jetzt alles aufs böse Internet zu schieben wenn’s mal etwas kritischer ist sicher auch keine gute Methode.
@Jörg Hoffmann Lieber Jörg
wenn hier jemand despektierlich ist, dann der Autor.
Zum einen solltest auch Du nicht urteilen, woher ich meine Meinung/Quellen habe und zum anderen habe ich nicht gesagt, daß der Test unseriös ist, weil das Testergebnis unerwartet ist. Ich habe lediglich die Erklärung, warum es so ist, bzw. was das Gerät dann wohl macht, vermisst.
Das kann man auch ganz sachlich und unaufgeregt diskutieren.
Gruß, Stefan
@Jörg Hoffmann „Dieses Mal war das Ergebnis unerwartet, aber durchaus erklärbar.“ – Die Erklärung passt meiner Meinung nach nicht. Ich bin mir relativ sicher, dass es eine andere Ursache, also einen Fehler im Versuchsaufbau gibt. Ein hochwertiger analoger Summierer sollte ja möglichst neutral summieren und je nach Modell mit zusätzlichen Features vielleicht noch etwas sättigen, komprimieren, EQ-en, was auch immer. Er sollte doch aber nicht so massiv den Mix verändern, ohne dass das für den Nutzer transparent erklärt wird und steuerbar ist.
@Jörg Hoffmann Naja, du schriebst ganz oben, dass du dir den Unterschied auch nicht erklären kannst und hast dann so ein „Verdacht“ und eine „Theorie“, die sich schon recht quatschig anhört und eher das Gegenteil von technischem Verständnis über digitale Summierung darstellt. Ich würde sagen, dass ist zu einfach zu wenig für einen Testbericht auf Amazona und hilft niemanden. Ich glaube auch nicht SPL. Es sein denn das Gerät ist defekt.