Workshop: Datei-Formate für DJs, MP3 oder WAV?

5. Oktober 2017

MP3 - NO GO IM CLUB?

DJ Workshop

Das Thema Datei-Formate für DJs ist längst nicht ausdiskutiert. Mir ist aufgefallen, dass viele DJs mit MP3-Files auflegen. Als Gast erwarte ich in einem renommierten Club aber allerhöchste Klang-Qualität – und diese fängt nun mal bei den Tonträgern an. Neben Vinyl bieten diese auch digitale Files in sogenannten Lossless-Formaten, wie zum Beispiel .wav oder .aiff.

Doch was ist eigentlich der Unterschied zwischen MP3 und Lossless? Macht es wirklich Sinn, in Lossless zu investieren? Welche anderen Faktoren spielen im Club noch eine Rolle?

Digitale Audiotechnik

Um den Unterschied zwischen MP3 und Lossless verstehen zu können, hilft es die Grundlagen der Digitalen Audiotechnik zu kennen. Deswegen hier eine kurze Zusammenfassung.

Heutzutage werden Audio-Informationen digital gespeichert und bearbeitet. Dabei überführt ein sogenannter AD-Wandler (Analog-Digital-Wandler) das Audiosignal in digitale Informationen. Der AD-Wanlder tastet das analoge Signal also ab. Dabei kann man unterschiedliche Samplingfrequenzen und unterschiedliche Bittiefen auswählen. Die Samplingfrequenz, auch Samplingrate oder Abtastfrequenz genannt, gibt an, wie oft das Signal abgetastet wird. Die Bit-Tiefe gibt an, wie viele verschiedene Dynamik-Werte dem Signal zugeordnet werden können. Ein Beispiel: Bei einer Samplefrequenz von 44,1 kHz und einer Bit-Tiefe von 16 Bit wird das Signal 44100 mal pro Sekunde abgetastet und es stehen 2^16=65´536 Stufen zur Verfügung. Diese Werte entsprechen dem aktuellen CD-Standard.

Wer sich schon mal mit Wandlern beschäftigt hat, dem ist sicher aufgefallen, dass deutlich höhere Abtastwerte möglich sind – aktuell bis 384 kHz mit 32 Bit. Doch über die Frage, ob dies überhaupt notwendig ist, scheiden sich die Geister. Bei 44,1 kHz ist die höchste abtastbare Frequenz doch schon über 22 kHz und damit über der menschlichen Hörgrenze. Wieso dann höhere Abtastfrequenzen? Die Vorteile einer hohen Abtastfrequenz liegen eher im nicht hörbaren, aber psychologisch und technisch relevanten Bereich. Studien aus Japan haben ergeben, dass Signale mit hoher Abtastrate als natürlicher empfunden wurden als Signale im herkömmlichen CD-Format. Wieviel Bedeutung dem Begriff „natürlich“ bei elektronischer Musik zugeteilt werden soll, ist „natürlich“ fraglich. Außerdem bedeutet eine höhere Samplingfrequenz auch eine deutlich höhere Prozessorbelastung.

Nicht fraglich ist aber die Wichtigkeit einer hohen Bit-Tiefe. Denn nicht alle Bits können für die eigentliche Musik genutzt werden. Durch Grundrauschen und Headroom gehen ungefähr 6 Bit verloren. Bei den verbleibenden 10 Bit stehen dann plötzlich nur noch 1024 Stufen zur Verfügung – das reicht hinten und vorne nicht.

Ich persönlich nehme mit 44,1 kHz und 24 Bit auf und versuche das Signal so lange wie möglich auf der höchsten Qualität zu halten. Erst innerhalb des Mastering-Prozesses wird das Musikstück dann an das Endmedium angepasst. Im Falle von CDs wird also wie gesagt auf 44,1 kHz und 16 Bit konvertiert.

Dies entspricht auch den .wav und aiff-Formaten. Ich persönlich bevorzuge übrigens .aiff-Dateien, da diese ID3-Tags besitzen. Im Gegensatz zu .wav kannst du sie also mit Künstlername, Label etc. kennzeichnen. Dies ist für eine gute Auffindbarkeit der Dateien unabdingbar, zum Beispiel auf Pioneer CDJ-Playern. Klanglich gesehen gibt es zwischen .aiff und .wav allerdings keinen Unterschied.

MP3-Files – das komprimierte Dateiformat

Da Audiodateien in CD-Qualität relativ viel Speicherplatz beanspruchen und dieser früher ja knapp bemessen war, wurden verlustbehaftete Datenkomprimierungsverfahren wie MP3 entwickelt. Diese machen sich psychoakustische Effekte zu Nutze: Signalanteile, die das menschliche Gehör nicht wahrnehmen kann, werden herausgefiltert und entfernt. Dadurch kann die Datenmenge der Ausgangsdatei extrem reduziert werden. Bis vor ein paar Jahren, als MP3-Player noch 128 MB hatten (Könnt ihr euch daran noch erinnern?), war das sicherlich notwendig. Doch im Jahr 2015 gehören USB-Sticks mit vielen GB-Speicherplatz zum Standard. Darauf kann ordentlich Musik in schönster Qualität gespeichert werden. Schon aus dem Grund gehört MP3 in die Vergangenheit: Warum auch mindere Qualität benutzen, wenn es dafür keine Argumente gibt?

djay_app

Kannst du den Unterschied hören?

Theoretisch gesehen sollten wir also zwischen Ausgangsdatei und komprimierter Datei keinen Unterschied wahrnehmen können.

In der Tat ist es enorm schwierig, eine 320kb/s MP3 von einer Lossless-Datei zu unterscheiden. Die meisten Menschen würden ein einem Blindtest versagen. Doch dieser direkte Vergleich schließt nur die bewusste Ebene ein.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass MP3s den Konsumenten auf Dauer schneller ermüden lassen und zu Stress führen als Musik in hoher Qualität. Aufgrund der Komprimierung muss unser Gehör und damit unser Gehirn die fehlenden Informationen ständig dazurechnen – eine Anstrengung, die auf längere Zeit ermüdend und zu schlechterem Hören führt.

Was passiert im Club?

Selbstverständlich ist nicht nur das Klang-Medium für ein überwältigendes Hörerlebnis verantwortlich. In der Audio-Kette befinden sich viele technische Geräte: Klangzuspieler (CDJs, Turntables, Laptop), Mixer, Limiter, Frequenzweichen, Prozessoren, Endstufen und schlussendlich die Boxen. Dazwischen zahlreiche Kabel. All diese Elemente haben einen Einfluss auf die Klangqualität. Fakt ist, dass die Clubs mit Top-Equipment leider die Minderheit darstellen. Zudem kommt noch ein gewaltiger Faktor hinzu: der Raum selbst. Nur wenn Raum und Anlage in sich und aufeinander abgestimmt sind, kann sich das volle Klangpotential entfalten und auch erst dann kann der Unterscheid zwischen Klangmedien wirklich zum Tragen kommen. Es bringt also wenig, wenn das beste Equipment in Räumen steht, die dafür nicht angepasst sind. Doch auch wenn solche Orte selten sind – es gibt sie. Und vor allem in der elektronischen Underground Szene finden sich viele Clubbetreiber mit Klangfetisch, die viel Wert auf herausragende akustische Bedingungen legen. Und dort wirst du die Dateien und Platten spielen, die du in deiner Sammlung hast. Es wäre doch schade, wenn du das volle Potential ans solchen Orten nicht nutzen könntest. Ein weiterer Grund, warum jeder ambitionierte DJ auf Lossless setzen sollte.

Fazit

Das Thema ist auf jeden Fall nicht unumstritten. Da die meisten den Unterschied auf der bewussten Ebene nicht heraushören können, unterliegen sie dem Fehlschluss, dass es gar keinen Unterscheid gibt. Wie gesagt, bei einem direkter Hörvergleich zwischen MP3 und Lossless würden die meisten Menschen keinen Unterschied erkennen. Schlechte Soundsysteme und miese Akustik in Clubs können dies nochmals verstärken.

Allerdings gilt das nicht für die unterbewusste Ebene: Das Gehirn muss die fehlenden Frequenzen einer MP3-Wiedergabe fortwährend ausgleichen und das senkt auf Dauer den Hörgenuss.

Wie wir sehen spricht für MP3 nur noch der niedrigere Einkaufspreis: Ein Track ist bei Beatport im MP3-Format 75 Cent günstiger. Meiner Meinung nach sollte diese kleine Mehrinvestition jedem DJ, der professionelle Ansprüche an sich selbst hat, wert sein. Bei 10 Tracks sind es gerade mal 7,50 Euro. Oder ein Longdrink in einer durchschnittlichen Bar in Deutschland. Verglichen mit den Preisen für Vinyl wird das Kostenargument sowieso mehr als hinfällig.

Forum
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    dilux  AHU

    der cartoon ist der hammer :D !
    hast du vielleicht mal einen link zu einer dieser wissenschaftlichen untersuchungen bzgl. gehirn muss fehlende frequenzen ausgleichen? irgendwie erschliesst sich mir das nicht so ganz.

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        WackyJacky  

        „In den 50er-Jahren hatte Musik noch einen prallen Klang“ …. lustiger Welt-Artikel… nicht ganz ernst zu nehmen denke ich ;)
        Aber ich schliesse mich dir insgesamt an, denn immer dann wenn Musik weiter-bearbeitet wird sollte man unkomprimierte Formate verwenden… und das ist beim DJing heutzutage schon der Fall: zerschneiden/loopen, EQen, Filtern, pitchen, timestretchen, Effekte etc

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        baldwin.freising

        Der Verweis auf diesen Link/Studie spiegelt leider argumentativ nicht das wieder, was in dem Artikel suggeriert wird. Was hier über Audiokompression gesagt wird, ist in vielen Teil diskussionwürdig oder falsch. Ich stelle Anregungen in einer E-Mail an den Autor zusammen.

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    WackyJacky  

    Das ist mir neu dass unser Gehirn bei mp3 die fehlenden Informationen dazu rechnen muss. Soweit ich weiß wird doch nur das weggelassen was der Mensch wegen den Verdeckungseffekten (Defizite im menschl. Wahrnehmungsapparat) eh nicht wahrnehmen kann!? Da fehlt definitiv eine Quellenangabe zu diesen „wissenschaftlich erwiesenen“ Fakten.

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      baldwin.freising

      In dem Artikel hier wird ein Studie, die selbst nur einige Beobachtungen sehr vorsichtig zu deuten versucht (was ok ist), falsch auf eine Fragestellung angewandt. Außerdem ist das mit den „Dazurechnen des Gehirns“ eine zu starke Vereinfachung viel komplexerer Wirkmechanismen (was nicht ok ist).

      Alles, was hier um den Satz „Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass MP3s den Konsumenten auf Dauer schneller ermüden lassen und zu Stress führen als Musik in hoher Qualität.“ gestrickt wurde, ist leider entweder falsch oder wird falsch gedeutet.

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    WackyJacky  

    Was jedenfalls erwiesen „auf Dauer schneller ermüden lässt und zu Stress führt“ sind Lautstärken über ca. 85 dB(spl)… (und Dubstep generell ;P) … nicht nur ermüden sondern leider irreversibel schädigen… der (vegetative) Stress den diese Lautstärken auslösen hingegen ist ja im Club durchaus erwünscht ;)

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    snBX

    Hallo Georg Stuby,

    also das mit dem Dazurechnen macht für mich keinen Sinn. Mich würde auch deine Quelle interessieren. Denn die Aussage steht meiner Meinunng nach der medizischen Realität entgegen denn das Gehirn nimmt das nichtwahrnehmbare eben nicht wahr. Vor etlichen Jahren machten schonmal einige Berichte die Runde, in denen erzählt wurd, dass Musik in schlechter Qualität schneller ermüdet. Das wurde damals von einigen Journalisten auch gleich pauschal auf mp3 bezogen. Eine mp3 mit einer Samplingrade von 44,1 kHz und 16Bit Bittiefe sowie Samplingraten von über 200 kbit/s ist aber akustisch nicht mehr von einer wav zu unterscheiden. Und diese Werte sind der Standard und alles andere als schlechte Qualität. Mir kommt das eher vor wie die Theorie der Hifidelity-Fanatiker, die tausende Euro für Silberkabel ausgeben weil da der SkinEffekt nicht so stark ist und man den angeblich hört.

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      Georg Stuby  

      Hey,
      Danke für deinen Kommentar!

      Quellen wäre zum Beispiel dieser Artikel, bzw. die Publikation der TU.

      http://www.....nervt.html

      Das Hör-Empfinden ist ja eine sehr subjektive Sache, unter anderem deswegen gibt es in der Audio Welt auch so viele unterschiedliche und oft gegensätzliche Meinungen. Im Endeffekt bleibt es also jedem selbst überlassen, welches Format er persönlich favorisiert.
      Ich persönlich finde einfach, dass Qualität an oberster Stelle stehen sollte, vor allem wenn ich vor Publikum auftrete. Und wenn es nur 5 % Unterschied macht. Mir ist es das auf jeden Fall Wert :)

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        dermarder

        Erst mal: Gut geschriebener und ich denke auch für Laien gut verständlicher Artikel!

        Jedoch muss ich sagen, dass das Fazit (MP3 nicht so gut geeignet) mit dem Bezug zu der Quelle auf sehr wackeligem Boden steht. Warum?

        1) In dem von dir zitierten Zeitungsartikel wird kurz zusammengefasst gesagt: „Schlechte Audio Signale ermüden“. Und dieser Aussage stimmt jeder zu (selbst WAV oder MP3 Fanatiker). Aber was ist denn überhaupt „schlechte Qualität“?

        2) Es wurde in dieser Untersuchung Spachübertragung untersucht! Und diese werden bekanntlich bei 4kHz getrennt, bei einer Abtastrate von max 64kbit/s. (Schon eine perfekte Übertragung ist richtige Arbeit für das Gehirn). Kann das jetzt auf Musik übertragen werden? Selbst der Autor der Studie sagt, dass er das nur vermuten kann.

        3) In diesem Artikel wird das Thema Kompression im Sinne von Datenreduktion und Kompression im Sinne von Dynamikumfang zusammengewürfelt. Das macht eine Bewertung natürlich richtig schwierig.

        4) Der Artikel sagt aber witzigerweise: Elektronische Musik ist anstrengender als handgemachte Musik (aufgrund der Schwankungen) -> das Fazit überlass ich euch :D

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          Georg Stuby  

          Hey, erst mal danke für das Lob.

          Ich hatte für den Artikel nach einer objektiven Grundlage gesucht und mich von dem Welt-Aritkel leider blenden lassen. Das habe ich inzwischen erkannt und demnach müsste meine Argumentation natürlich auch anders ausfallen. Aber in den Kommentaren sind ja jetzt viele Hilfreiche Quellen zusammengetragen worden :)

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    Danny Who  AHU

    Ich finde so einen Artikel anno 2015 für reichlich überholt. Das Thema ist 20 Jahre alt und idR werden durch technischen Fortschritt obsolete Argumente von Goldohren vorgetragen. Eine 2015 mittels LAME encodierte 128er mp3 klingt so gut wie ungefähr 2000 eine 192er. Da hat sich noch viel getan.

    Sicherlich werden mit abnehmender Bitrate Inhalte entfernt. Zunächst un-, später auch hörbare. Aber für die Hirnbelastung qua unhörbarer Entfernung hätte ich gern einen Beleg. Bei hörbaren kann ichs mir gut vorstellen. Wenn das Becken nur noch matscht, rechnet das Hirn das unterbewusst wieder gerade und das strengt an.
    Aber da kommen und moderne Formate wie AAC (dem mp3-Nachfolger) zugute, welche nicht einfach die Bandbreite beizubehalten versuchen, sondern früher und steiler abschneiden. Der Gewinn für die verbleibeden Frequenzen führt zu viel mehr Präzision als noch bei mp3. Extrem wirds sogar beim High Efficiency Modus (HE). Da kann man mit 40kbps Stereo noch wahnsinnig gute Resultate, gemessen an der Rate, erzeugen.

    Aber auch die verlustfreien Kompressionen ALAC und FLAC mit 40% Ersparnis hätten erwähnt werden können.

    Und was hochfrequentes Sampling zum Hören angeht, sei dieser fundierte, entlarvende Artikel empfohlen:
    http://xip.....58294.html

    Zum weiterverwenden im Produktionskontext hingegen hat das alles seine Berechtigung.

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      Georg Stuby  

      Hey Danny!

      Danke für Deinen Kommentar :) Und auch für den Link. Klingt spannend und ich werde mich da mal einlesen.

      Hey,
      Danke für deinen Kommentar!

      Quellen wäre zum Beispiel dieser Artikel, bzw. die Publikation der TU.

      Beleg: Studie von der TU Berlin, hier zusammengefasst http://www.....nervt.html

      Stimmt, FLAC und ALAC sind interessant, aber da sich der Artikel ja an DJs richtet, leider nicht relevant. CDJs spielen die Formate zum Beispiel nicht ab.

      Wie ich im Aritkel schon geschrieben habe, sehe ich auf Grund der aktuellen Speicherkapazitäten und Bandbreiten keine Sinn in komprimierten Files.

      Lieben Gruss
      Georg

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        Markus Galla  RED

        Der Artikel, auf den Du Dich beziehst, ist alles andere als wissenschaftlich und verdreht auch die Fakten. In der Studie geht es um die Übertragung am Telefon. Von MP3 ist überhaupt nicht die Rede. Es wird gesagt, dass es sein könnte, aber es wurde nicht untersucht. Zudem kennt der Autor auch nicht den Unterschied zwischen Datenkompression und Datenreduktion. Wie gesagt, wer bei der Lautstärke in Clubs behauptet, er würde den Unterschied hören (vor allem auch aufgrund der fehlenden Dynamik der Musik), sollte sich mal mit dem Gehör beschäftigen (und wissenschaftlich fundierten Artikeln) und auch mit den technischen Hintergründen von MP3.

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      TobyB  RED

      Hallo Danny,

      du glaubst gar nicht wieviel Wissen in 20 Jahren verloren geht und durch Voodoo, Metaphysik und Spökenkiekerei ersetzt wird. Grade im Internetzeitalter. Wir haben an anderer Stelle hier bei Amazona schon mal über das „sauerstoff-freie links gedrallte Kupferkabel, in Vollmondnacht, auf Oberschenkeln gedrallt von nicht wasserstoffblonden schwedischen Jungfrauen“ unterhalten. Und Onkel Siggi für auch gerne an das man mit einer Samplingfrequenz die Fledermaus husten hören kann. In sofern hat Georg einen sehr guten Artikel geschrieben. Ich glaube ihr wollt beide hierauf hinaus. Bob Katz hatte mal bei Radio Dänemark einen Vortrag zu diesem Themenkomplex gehalten http://www.....swahn.html

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    catchy1

    hmmm, unbewusst wahrnehmen…

    ich denke die grösste klangverfälschung finden im hirn jener statt die danach suchen.

    und andersrum, sollten menschen wirklich die fehlenden klanginformationen dazurechnen müssen, um so besser, das ist dann publikumsbeteiligung. ;)

    der link zur „welt“ ist übrigens keine wissenschaftliche arbeit die hochwertige mp3s zu verlustlosen formaten vergleicht.

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    JörgH

    Im Club gehts um alles Mögliche, aber sicher nicht um das letzte Quentchen an Soundqualität :D

    Mixing Skills und Track Auswahl des DJs sind viel wichtiger, und natürlich die Leute mit denen man sich umgibt um Spaß zu haben.

    Bei der tot komprimierten Musik macht die Auidio Qualität auch kaum was aus.

    Aber der ewige Mythos Platte – CD liegt meinen Analysen eh ganz woanders. Nämlich in der Art und Weise wie in den 80ern Musik komprimiert wurde. Also ich meine den Effekt Compressor zur Bearbeitung der Dynamik. Oft hört man am Ende eines Liedes, wenn der Titel ausblendet, dass die Drums je leiser, desto abgehackter klingen. Dieser Effekt fehlte bei den remasterten Aufnahmen für CD, den gab es nur bei Platten oder Kassetten Aufnahmen. Die Aufnahme klang dadurch wuchtiger und voluminöser. Also insgesamt besser und musikalischer. Wer vom Mixing Prozess überhaupt nichts wusste oder ahnte sah diesen klanglichen Unterschied im Tonträger Medium begründet.

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    PLan9  

    Ich kenne nur ein paar Clubs aber von denen hatte keiner eine Anlage mit der man der Unterschied zwischen MP3 320KBs und einem WAW file hören kann. Bei einigen Anlagen reicht 192KBs schon völlig aus. Obwohl, auch mit einer schlechten Anlage klingt bessere Material immer noch ein wenig besser. Bei dem Elektro Tracks ist es sowieso nicht so kritisch. Rock hat da einen etwas höheren Anspruch an die Anlage.

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      Georg Stuby  

      auch bei elektronischer Musik ist es gut zu differenzieren. Es gibt extrem audiophile Produzenten und auch genau gegenteiliges

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    Aerocity  

    Ich habe irgendwann alle meine .mp3’s geöscht und habe mit .flac meine Library neu aufgebaut. Auflegen tue ich mit traktor was ebenfalls .flac lesen kann. Mein gefühl sagte mir immer, das der Unterschied zwischen .mp3 und .wav kaum hörbar ist aber eher fühlbar.

    Vinyl klingt meiner Meinung nach aber auch besser, auch wenn es technisch gesehen schlechter ist. Spiele ich den gleichen Track erst als .flac ab und dann als Vinyl, so bevorzuge ich immer Vinyl.

    Leider habe ich irgendwo mal gelesen, das wohl auch einiges an Mucke verkauft wird wo eine .mp3 in .flac umgewandelt wurde um dieses Format anbieten zu können. Keine Ahnung wieviel da dran ist.

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      Markus Galla  RED

      Vinyl ist technisch gesehen nicht schlechter, es ist in vielerlei Hinsicht sogar 16 Bit/44.1 kHz weit überlegen. Das Medium ist lediglich störanfälliger als z. B. eine CD. Schon der Frequenzgang einer Schallplatte reicht bis weit über den Hörbereich hinaus. Sie kommt auch tief genug runter und mit passendem Mastering ist auch die Dynamik groß genug. Dass Vinyl oft als besser klingend empfunden wird, hängt damit zusammen, dass man in mehreren Jahrzehnten das Mixing und Mastering für Vinyl perfektionieren konnte. Bei der CD hat das auch 10 bis 15 Jahre gedauert, bevor man so weit war, dass man 16 Bit und 44.1 kHz überhaupt beherrschen konnte. Viele Toningenieure haben sich in den 80ern nur schleppend auf das neue Medium umgestellt und es musste außerdem lange Zeit gleichzeitig für Vinyl und CD gemischt (und noch schlimmer: gemastert!) werden. Mittlerweile „klingen“ auch CDs. Na ja, sofern der Loudness War nicht dazwischen funkt.

  10. Profilbild
    Markus Galla  RED

    Oh Mann. Was ein Artikel. Es wäre nett, wenn die Behauptungen mit Fakten untermauert würden.

    Die meiste Musik aus dem Club-Sektor hat eine so geringe Dynamik, dass sie ohne Probleme mit weniger Bit auskommen würde. Die Hörumgebung und der Lautstärkepegel im Club sorgen zudem dafür, dass das Gehör ohnehin nicht linear funktioniert und schon nach kurzer Zeit „dicht“ macht. Den Effekt kennt jeder Konzertbesucher. Wer das nicht glaubt, fährt nach dem Club-Besuch beim HNO oder Hörgeräte-Akustiker vorbei und lässt einen Hörtest machen. Unser Gehör macht bei hohen Lautstärken schon nach kurzer Zeit dicht und das ist auch der Grund, warum Toningenieure keine langen Mixing-Sessions machen können und längere Pausen brauchen. Darüber hinaus muss das Gehirn bei datenreduzierten (nicht komprimierten!) Formaten wie MP3 nichts zurückrechnen, denn MP3 basiert auf dem Prinzip der Maskierung. Es werden die Frequenzen herausgerechnet, die ohnehin von anderen Frequenzbereichen maskiert werden, für unser Gehör also nicht zu erfassen sind. Auch dazu gibt es Studien. Fällt die Datenreduktion moderat aus, bleibt das unhörbar. In Blindtests versagen da auch gerne mal erfahrene Hörer. Im Club dürfte der Unterschied zwischen einem guten MP3 und Lossless nicht wahrnehmbar sein. Wenn Club-Gänger gestresst sind, dann wohl eher durch die penetrant zu hohen Lautstärken.

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    Kosh  

    was für ein gruseliger artikel. und genau das wundert mich am meisten: dass es ein artikel ist. als erfahrungsbericht vielleicht ok, aber ein offizieller artikel? *ugly* informationsmehrwert = 0, dafür gefühlt 95% bla um eine persönliche vorliebe. ganz ehrlich: wenn ich nach einer clubnacht nen dicken kopp habe, hat das selten was mit mp3s zu tun ;) außerdem: ja, normalerweise assoziiert man mit djs clubs. ich würde mich zwar selbst als dj bezeichnen, lege aber fast nie in clubs auf. wenn ich ausnahmsweise mal live auflege, dann auf kleinen stadtteil-festivals mit einer mobilen PA, die vom veranstalter gestellt wird, aber zu 90% produziere ich mixe fürs radio. und wenn man da nicht gerade im sende-/empfangsgebiet ist, läuft da dann eh alles auf streaming raus…

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    torpedo

    hallo georg,

    zu aller erst : ist das „minimaoistischen Dub House“ aus deiner „bio“ gewollt ?

    zu dem eigentlichen artikel :

    ziemlich an der realität vorbei . ich beziehe mich jetzt mal auf clubs wie „panoramabar/berghain“ , „tresor“ , „fabric“ , „robert johnson“ und dem „watergate“ die alles samt für ihre guten bis hervorragenden klangeigenschaften bekannt sind : dort spielt so gut wie keiner , ich wiederhole , keiner der dj´s mit wav !!! ich kenne auch keinen der „promos“ als wav spielt , sondern nur 320er mp3 .

    woher ich das weiß ?

    aus eigener erfahung als produzent und vinyllabel macher , dessen musik und promos dort als 320er mp3 gespielt wird .

    in diesem sinne , von mir auf jeden fall ein großes :

    :(

    ich würde mich freuen wenn in zukunft mehr wert auf die praxis gelegt wird und nicht auf eine rein subjektive meinung .

    vielen dank

  13. Profilbild
    Pflosi  

    Für alle, die sich selbst mal testen wollen – hier ist ein ganz netter Blindtest: http://www.....io-quality

    Ist auch ganz brauchbar, um die eigene Abhöre zu „testen“ :D Ich finde, wenn man sich gut konzentriert hört man klare Unterschiede – nun muss man nur noch hören können, was welche Version ist :)

    LG

  14. Profilbild
    WackyJacky  

    Es fehlt ein Argument für WAV:
    Immer dann wenn Musik weiter-bearbeitet wird sollte man unkomprimierte Formate verwenden (zum Bsp weil durch die Bearbeitung Frequenzanteile wahrnehmbar werden könnten die der Codec weggerechnet hat)… und das ist bei modernem DJing schon der Fall: zerschneiden/loopen, EQen, Filtern, pitchen, timestretchen, Mashup-Mixen, Effekte etc… eben kein normales unbearbeitetes aneinanderreihen wie im Radio-Play

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    Danny Who  AHU

    Natürlich gibts unwissende Kloppis, die Youtube Rips spielen und dann denken: hey, ich habs in 320 gerippt, das muss jetzt gut klingen. Da ist Hopfen und Malz eh verloren.

    Und natürlich kommts aufs Quellmaterial an. Ich hab irgend nen Eurodancetrack, der noch auf 128 super klingt. Und dann mags irgend nen filigran-dynamisch-frickeligen Jazz geben, der bei 256 nur zu 95% exakt wiedergegeben wird.

    Ich würde mir als Clubbetreiber auch ne Top Anlage hinstellen, aber die kann auch nur dann gut wirken, wenn nicht die ganze Nacht bei 100dB und mehr geprügelt wird. Allein, dass ich mir in vielen Läden schon pauschal die Ohren zustöpsle spricht für die Inkompetenz der DJs und evtl. Techniker und das macht mir dann doppelt den Sound kaputt: durch die Anlage UND die nonlinearen Stöpsel.

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    nidus

    Es ist nicht wissenschaftlich erwiesen, dass das Hören von MP3s den Hörer schneller ermüden läßt.
    Der Welt Artikel ist leider auch schon nicht korrekt, wenn man die dort erwähnten Publikationen mal näher anschaut. Bei den Publikationen von Jan-Niklas Antons (der Wissenschaftlerm der im Weltartikel erwähnt wurde) findet man einen Orginalartikel auf den sich der Autor des Welt-Artikels wahrscheinlich bezieht:
    Analyzing Speech Quality Perception Using Electroencephalography
    (http://iee.....er=6174435)
    Wenn man sich diesen Originalartikel mal durchliest (ich verstehe bei weitem auch nicht alles davon), handelt es sich um eine Gehirnstommessung bei einzelnen Worten unter Störlärm sowie stark reduzierter Qualität.
    Zur Qualitätsreduktion wurde z. B. der Codec G722.2 mit bis zu 6.6 kbit/s verwendet (niedrigster Telefonstandard!) sowie Störlärm mit einem Signal-Noise-Ratio von 14-30dB !
    Hierbei wurden bestimmte Auffälligkeiten im EEG gemessen, auch schon bevor der Proband Auffälligkeiten oder Verständnisschwierigkeiten angab.
    Das ist alles.

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    LittleGizzmo  

    Ich kenne viele viele Clubs, von sagen wir einmal 100 haben vielleicht 10 ein Soundsystem, das aufgrund der technischen Daten hochauflösendes Material wiedergeben könnte. Von diesen 10 Clubs ist vielleicht bei 5 die Raumakustik ähnlicher Qualität und würde das HQ Material ohne verschlechternde Einflüsse wiedergeben können. Nun ist da noch in den meißten Fällen ein Controller. Der sorgt mit Limitern für stresslosen Betrieb des Equipments und die Einhaltung der dB Grenzen. Dazu kommt in allen mir bekannten Setups ein Low und High Pass Filter (bspweise 35-40 Hz High Pass und 15-16 KHz Low Pass mit der höchsten Flankensteilheit, die der Controller erzeugen kann.) Auch diese Filter dienen dem Schutze des Equipments und steht Lossless und CD „im Weg“. Durch so ein Setup sollen wir also, dem Aufruf des Autors folgend, höchstauflösendes Material schieben. Reale Dynamikreduktion: Da sind hunderte Menschen im Club mit einem Grundschallpegel, die Theken, die Lüftung etc. All das blendet unser Gehör irgendwann aus, auf Kosten der Empfindsamkeit für feine Details, dieser Effekt ist vergleichbar mit zu laut über zu lange Zeit, das fiepen in den Ohren nach einer Clubnacht kennen wir doch alle. In einem „lebendigem“ Club ist das Verwenden von Lossless und anderen HQ Formaten wie das 1000€ teure Stück LS Kabel, Schlangenöl

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    AMAZONA Archiv

    Ich hab mich am Ende des Artikels auch gefragt, ob das jetzt 1. schon alles war und 2. wirklich ernst gemeint war. Zu meiner Erfahrung: Wenn meine Nachbarn mal keinen Mucks von sich geben, ich meine Ultrasone Hörer aufsetze und wirklich konzentriert eine eigene Mischung mit unterschiedlichen Bitrates abhöre, dann kann ich schon Unterschiede zwischen 192 kbit/s und 320 kbit/s MP3 ausmachen. Zwischen 320 kbit/s MP3 und WAV bemerke ich nur ganz selten eine Differenz. Diese Unterschiede bemerkte ich aber wirklich nur extrem minimal, in einer ruhigen Umgebung mit sauteuren Kopfhörern. Aber in einem Club, wo Dir zwischen 100 und 120 dB permanent in die Fresse knallen, und massig Frequenzweichen, Kompressoren und Limiter hintergeschaltet sind, hörst Du wirklich ernsthaft den Unterschied raus? Beim abtanzen auch? Echt jetzt? Falls ja, beneide ich dich um deine Ohren!

    Und was den Speicherplatz betrifft: wenn man Wöchentlich 50-60 Releases , oder mehr kauft, ist eben doch schnell der Speicher voll! Nebenbei: An manchen Tagen höre ich über 8 Stunden Musik, ohne müde zu werden. Aber vielleicht hab ich ja auch einfach spannendere Tunes im Sortiment :D den letzten Satz bitte nicht zu ernst nehmen ;)

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      Georg Stuby  

      Hey Marius,

      In den Clubs, die wirklich auf Qualität wert legen, habe ich noch keinen Kompressor und maximal einen Limiter in der Signalkette gesehen, der, wenn es ein DJ im Griff hat, auch nicht arbeiten muss.

      Aber ich gebe Dir Recht, dass ich mich von dem Welt-Artikel in die Irre habe führen lassen und das mit dem „müde werden“ jetzt, nachdem ich das erkannt habe, kein Argument mehr darstellt.

      Auf dein Argument für den Speicherplatz bezogen:
      50 bis 60 Releases pro Woche ( à 4 Tracks ) = ca 200 Tracks pro Woche? Da müsstes du ja auf jeder After Hour im Land spielen, um die alle aufzulegen :D

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        AMAZONA Archiv

        Schön wär’s :D obwohl ich dann sicher auch schnell den Spaß verlieren würde, wenn das Auflegen zur Akkordarbeit wird. Und nein, keine 200 Tracks. Von diesem Jahr mal ausgenommen, hab ich bis Ende letzten Jahres circa 7 bis 10 neue Releases pro Tag entweder gekauft, oder als Promo bekommen. Aber sehr viele Styles, also müsste ich wohl eher auf einem Festival als alleiniger DJ spielen :D Da waren aber oft nur so 2-3 Tracks drauf. Im Schnitt 2,5 bis 3 Gbyte pro Woche, und circa 120 bis 156 Gbyte pro Jahr, als .wav wären dass dann etwa 9 Gbyte pro Woche und 468 pro Jahr gewesen. Die letzten Clubs, die ich in Deutschland von innen gesehen habe, waren vom Sound leider nicht so dolle und wie schon erwähnt, wenn Du die ganze Nacht mit diesem Pegel bombardiert wirst, ist das Gehör ohnehin extrem betäubt. – Was den Welt-Artikel betrifft: Irren ist menschlich ;)

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        dilux  AHU

        wow, was für ein erhellendes video und ich beschäftige mich mit der digitalisierung von audio seit 1984, wo ich auf einer von 30 auf dem schulhof erstandenen 5 1/4″ disketten für meinen c64 ein 5-sekundensample von carl douglas‘ kung fu fighting fand (ladezeit ca. 2 minuten)…man lernt eben nie aus ;)

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        Markus Galla  RED

        Obwohl ich die meisten Einschätzungen teile, hat der Herr in dem Video eine Sache übersehen: in jedem D/A-Wandler arbeitet ein Reconstruction-Filter, welches die „Stufen“ wieder glattbügelt. Wenn er also hätte beweisen wollen, dass es keine Stufen gibt, müsste er einen Wandler ohne das Reconstruction-Filter finden und dann messen. Das dürfte aber nahezu unmöglich sein. Misst man nach der Reconstruction-Filterschaltung, sind keine „Treppen“ oder was auch immer mehr da, sondern wieder die zeit- und wertekontinuierliche Wellenform.

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    Kosh  

    was ich im nachgang nicht verstehe: gibt es denn keine redaktion mehr? ganz ehrlich, ich möchte nicht in georg stubys haut stecken, nach der resonanz auf diesen artikel. die resonanz ist durchaus berechtigt, der artikel ist schlichtweg crap. aber die frage stellt sich doch: wie konnte sowas überhaupt veröffentlicht werden? wie gesagt, ich möchte nicht in der haut des autors dieses artikels stecken und den shitstorm ernten müssen, aber hat hier nicht in erster linie die dj-redaktion von amazona versagt? ich meine, es ist doch auch aufgabe der redaktion, „newcomer“ vor sich selbst zu schützen und ihnen gewisse standards nahezubringen, statt alles durchzuwinken…

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    Georg Stuby  

    Hey Kosh,

    um dich zu beruhigen: Der Autor erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit ;)

    Meine Intention hinter dem Artikel war es einen Denk-Anstoss zu geben, dass die Qualität des Tonträger Mediums im Club sehr wichtig ist.

    Ich hatte beim Auflegen öfters den Eindruck, dass ich bei DJs, die nach mir/vor mir mit Mp3s spielten, einen deutlichen Unterschied wahrgenommen habe (ich mit Vinyl & Lossless). Das ist natürlich subjektives Empfinden. Vielleicht liegt es auch an den Tracks selbst, denn wie einige Kommentatoren hier gesagt haben ist das Ausgangsmaterial wichtiger als das Datei-Format.

    Insgesamt stehe ich hinter meiner Meinung, dass die unterschiedlichen Medien auf überdurchschnittlichen Gegebenheiten anders rüber kommen. Wer was bevorzugt ist jedem selbst überlassen.

    Für den Artikel habe ich nach einer objektiven und wissenschaftlichen Basis gesucht. Leider habe ich mit dem Welt Aritkel dabei schön ins Klo gegriffen, was klar mein Fehler war. Ich hätte auf dies bezogen besser und tiefergehend recherchieren müssen.

    Deswegen freue ich mich auch über die vielen informativen Links und die konstruktiven Kritiken :)

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      Kosh  

      hey georg, es freut mich aufrichtig, dass du es locker nimmst ;) ja, was die amazona-commumity hinsichtlich weiterführenden links ans tageslicht befördert hat ist durchwegs spannend. und als kristallisationspunkt für eine spannende diskussion hat dein artikel ja dann durchaus hergehalten ;) wünsche dir auf alle fälle viel spaß als autor hier bei amazona, das dicke fell scheinst du ja zu haben ;)

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    PeterLustich  

    @Georg Stuby
    Wie ich deinem Profil entnehmen konnte, hat sich mein Verdacht bestätigt, dass dies dein erster Artikel ist. Ja, der Artikel ist inhaltlich nicht ganz „sauber“, aaaber guck dir die schiere Masse an Kommentaren an, die dazu noch viel Nützliches und wenig Häme enthalten. Dazu bist du noch aktiv am Antworten, das macht auch nicht jeder. Man kann also sagen, der Artikel ist ein super Lehrstück ;)
    Hier noch mein Senf zur Diskussion (bei der wie immer alles in einen Topf geworfen wird, vom Audiophilen mit 1000€ Supraleiterlautsprecherkabel bis zum Ein-Ohr-120db-Strassenbahnhörer). Ich denke auch, dass gute mp3-Qualität für DJs kein Tabu sein sollte aber es halt auch viele DJs gibt, die einfach keine Ahnung, aber wenigstens Mixingskills haben.
    Es scheint aber auch so zu sein, dass dem Grossteil der Musikkonsumenten die Qualität egal ist, solange es nicht als störend empfunden wird. Früher hab ich auch über meine 08/15 Stereoanlage gehört und war begeistert, dass die Woofer in den Boxen wummerten und dachte halt, gute Qualität=dicker Bass. Hätte ich nicht angefangen, selbst zu produzieren, hätte ich heute vermutlich auch zwei Lautsprechertürme mit billiger Beleuchtung und 2000 Watt RMS (oder so). Warum auch nicht?
    Wenn man sich erstmal mit Qualität von Sound beschäftigt, wird das Hören halt trainiert und irgendwann will man bessere Qualität.

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    PeterLustich  

    Wenn man produziert weiss man ja, dass das Endprodukt so gut wie möglich sein sollte. Was mich aber immer wieder nervt, ist dieses reflexartige Argument mit den 20hz bis 20khz. Ich sage nicht, dass dieses Argument falsch ist. Ich sage, dass man den Unterschied zwischen bei zwischen 44 und 96khz etc. Definitiv hören kanin. Oder wahrnehmen oder merken oder…
    Das kann man glauben und überprüfen. Oder man kann weiterhin sein Gewissen beruhigen und das übliche sagen: „Der Mensch kann nur zwischen 20hz und 20khz hören.“
    Wieso man dann denkt, bei 96khz müsste man auch Frequenzgänge über 20 bzw. 40khz hören? Blöde, simplifizierte Volksweisheit ;)

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    sibbhold  

    „Allerdings gilt das nicht für die unterbewusste Ebene: Das Gehirn muss die fehlenden Frequenzen einer MP3-Wiedergabe fortwährend ausgleichen und das senkt auf Dauer den Hörgenuss.“

    Bitte mal nen Link dazu. Lese immer wieder sowas und dazu: „wissenschaftlich erwiesen“ Wer hats denn wirklich Bewiesen? Oder ists ne Vermutung? Ich kanns nicht so recht glauben…

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      dilux  AHU

      hi, lies dir mal die kommentare durch, das ganze hat sich mittlerweile doch sehr relativiert; selbst der autor ist inzwischen von seiner these ein wenig abgerückt.
      nice sounds von dir btw ;)

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    pytrel  

    Natürlich kann das Gehirn Sachen die nicht da sind dazurechnen. Schonmal was von „Phantom-mitte“ gehört ? Die gibt es nämlich eigentlich nicht …. Und siehe da! Trotzdem wissen wir alle wie sie klingt :-) Und das mit dem „nicht im hörbaren Bereich=wegschneiden“ kann ich mir gut vorstellen das man es doch wahrnimmt auch wenn es nicht im „Offiziell“ hörbaren Frequenzbereich liegt. Ob es einen menschen auf Erde gibt der bei bestimmten Arten von music wie zum Beispiel manchen „modernen“ DnB Produktionen mit 1,5-2 db dynamischen umfang eine 320 mp3 von einer 24 bit 96khz version unterscheiden kann dem kann ich nur sagen „Hut ab :-) “ Also hohe Auflösungen machen für mich am meisten Sin wenn man dynamische und facettenreiche music wiedergibt (und nein ich meine nicht das DnB das nicht sein kann. Hab schon längst Thema gewechselt) . Bei manchen modernen Sachen die ich höre die das Trommelfell wie Sandpapier berühren finde ich 24Bit/96Khz und ähnliches totalen Überfluss und Platz verschenken. Music braucht Dynamik. Im Club in mono, 2db DynamicRange Musik hören aber bitte NUR HIGH RESOLUTION !! man ich hab lang nichtmehr so gelacht :-)

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    lightman  AHU

    Mir ist das sowas von wurscht, mit was einer auflegt oder Musik macht, solange die Kuh fliegt und ich Spaß habe. Im Club erwarte ich keine superduper Qualität, sondern Intensität, alles andere ist was für zu Hause mit Kopfhörern.

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      TobyB  RED

      Hallo Lightman,

      trotzdem und da setz ich mal fett meine IT Brille auf, spätestens dann wenn der Rechner in den Mix kommt und der Dj die Kuh in Dateiform fliegen lassen will, müssen die Dateiformate, deren Unterschiede sitzen. Weil das hat teilweise drastische Auswirkungen. Und damit meine nicht nicht die Bitrate, die immer best effort sein sollte. Spätestens bei den Metadaten wirds interessant. Und es macht einen Unterschied ob die BPM 137.99 oder 138 sind. Leider und da kannst du alle Firmen in einen Sack hauen, wird hier nicht immer sauber programmiert. So das dann die Metadaten dann doch wieder zu einem Thema werden. Und spätestens, wenn wir über Stems, Tonart reden rächt sich die Schlamperei. Die Erfahrung habe ich z.B. grade mit Traktor gemacht. Alle Tracks die ohne Kick am Anfang sind, werden z.b. mit der halben BPM Zahl erkannt und selbst wenn eine Kick am anfang einzählt, stimmt das Tempo nicht mit dem überein was ich erwarte oder was in den Metadaten getaggt wurde. Sehr schön sind in Traktor auch solche BPM Angaben wie 69.96 oder 132.33 . Erinnert mich an einen Freund der auf Vinyls mit fehlenden BPM Angaben schrieb, „passt zu dem Track vom Tempo“. Kann man machen.

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        lightman  AHU

        Ich hab lange mit Platten aufgelegt, später mit einem unterirdischen McCrypt Doppel-CD-Player, ansonsten mit VirtualDJ und halt wieder wie früher mit Vinyl, allerdings nur noch selten. Mit Traktor habe ich immer wieder mal rumgespielt, ganz nett, ist mir aber zu technisch. In meiner Musik wie in meinen Sets gehts natürlich um die korrekte Groovefindung, viel wichtiger aber ist mir der Track, der gerade läuft, und die Feier selbst. Da darfs dann gerne auch mal pfeifen, scheppern oder ruckeln, solange die Gemeinde am Partymachen ist.

        In VirtualDJ kommen bei mir fast nur mp3s zum Einsatz, teils richtig alte Teile mit niedrigen Bitraten, die hören sich im Vergleich zu unkomprimierten Formaten wie durchs Telefon eingespielt an. Die von dir beschriebenen Probleme sind durchaus vorhanden, aber das nehme ich hin bzw. fördere es sogar, Krach und Kreisch gehört bei mir sozusagen zum Konzept. Was den Gleichlauf der Tracks betrifft, naja, VirtualDJ hat auch immer mal Probleme mit der BPM-Berechnung, aber da schau‘ ich meist gar nicht drauf, sondern mach das nach Gehör.

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          TobyB  RED

          Hallo Lightman,

          du machst das schon :-) Stil vor Technik! Da bin ich mir sicher. Ich wollte ja nur anführen, das sich der Digital DJ schon noch etwas mit der Materie befassen darf. Und damit meine ich nicht VBR und CBR ;-) Ist ja nicht so als ob ich mich gerne und freiwillig mit dem Thema auseinandersetze. Aber alleine der Unsinn bei WAV-Formaten und Codecs hat Potenzial für einen Stammtisch Thread mit Bier und Popcorn. Und Apple machts mit AFF, AIF, AIFF, CAF auch nicht viel besser. Und spätestens bei Metadatenverwaltung und iTunes kommen wir zu blumigen Metaphern.

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            lightman  AHU

            Bei Codecs halte ich mich meistens dezent zurück (scheint mir wie die Geschichte mit den ultrateuren Kabeln sowieso eher eine Glaubenssache zu sein) und beneide dich wirklich nicht, daß du dich mit sowas abkarpfen mußt. Mehr als WAV und mp3 brauche ich persönlich nicht, um mein Ding zu machen, aber nu, jeder wie er meint.

            Überhaupt ist mir angesichts der nach wie vor anhaltenden Loudnessmanie schleierhaft, wieso immer so viel über Audioqualität geredet wird, wenn zwei Drittel der im Club gespielten Sachen hauptsächlich laut und auf-die-Zwölf abgemischt sind. Da hilft dann auch kein Wunder-Codec mehr, denn was solche Tracks verloren haben, läßt sich technisch nicht wieder zurückholen.

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    Wellenstrom  AHU

    Also, mischen mit mp3 Dateien sollte man tunlichst vermeiden, wegen der von toby beschriebenen Timing Probleme. Davon kann jeder Homerecordingfuzzie, der mal mehrere zugelieferte mp3 Files in einem Mix verwursten wollte, ein Liedchen pfeifen. An der Synchronität der Spuren untereinander hapert es dann gewaltig.

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      TobyB  RED

      Hallo Welle,

      es gibt nicht nur bei MP3 komische Sachen, bis Logic X 10.2 hat ebendieses 44.1 WAV Dateien aus ehemals Sony ACID nicht richtig interpretiert, wenn ich ein Projekt in 48 Khz anlege, dann konntest du machen was du wolltest, das Tempo hat nicht gestimmt. Oder Apple own AIFF, welches Metadaten für Tonart und Tempo kennt, bis Logic 10.1 war es eine schlechte Idee beim Bouncen von Loops nicht die Tonart zu taggen, Logic hat sich dann beim Reimport so verhalten, als das ungetaggte Loops auf die Tonart des Projekts gepitcht wurden. Und MP3 in einem Mix verwursten, machen ganz Mutige :-) Kurzum Interoperabilität gibts es kann aber besser werden, hier geben sich Mac und Windows mal nichts. Wobei für Mac gibts zumindest Tools wie Perian, FFmpeg, LoopUtil mit denen man störischen Dateiformaten auf die Pelle rücken kann, bis runter zum Codec.

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