Kraftwerk vs Pelham, Kunst oder Kopie, eine Diskussion

30. Juli 2019

Kraftwerk vs Pelham, Kunst oder Kopie, eine Diskussion

Gestern hat sich der Europäische Gerichtshof nach einem mehr als 20 Jahre andauernden Rechtsstreit zwischen Kraftwerk und dem Produzenten Moses Pelham nun auf die Seite des Produzenten Moses Pelham geschlagen.

Für einen Song von Sabrina Setlur hat Moses Pelham einen zwei Sekunden langen Beat aus dem KRAFTWERK Song „METALL AUF METAL“ entnommen, geloopt und als Beat-Track in NUR MIT MIR verwendet.  (Hier YT-Videos der beiden Werke)

Wir möchten uns gar nicht im Detail hier auslassen, wer wann in welcher Instanz Recht bekommen hat, denn das haben gestern zahlreiche Nachrichtenmagazin ausführliche besprochen (siehe z. B. SZ Link) und auch der folgende Beitrag der TAGESSCHAU befasst sich umfangreich mit der EuGH Entscheidung:

Vielmehr interessiert uns die Meinung der AMAZONA.de-Community. Versucht euch bitte hierfür in BEIDE Streitparteien zu versetzen. Auf der einen Seite der Künstler (also auch ihr), der seine Schöpfung ohne Genehmigung nicht in einem anderen Song wiederfinden möchte, auf der anderen Seite der Künstler, der aus der Reproduktion ein neues Kunstwerk erschafft.

Dazu 2 Denkanstöße:

Warhol / Campbell

Marken schützen ihr Corporate-Design wie eine heilige Kuh – aber:

Andy Warhol reproduzierte 1968 auf 32 Motiven die  „Campbell#s Tomatendose“. Heute unbestritten eines seiner künstlerisch, aber auch wirtschaftlich erfolgreichsten Kunstwerke. 1996 erzielte das Werk bei einer Auktion 15 Millionen Dollar.

Warhols 32 Tomatendosen-Drucke im Museum of Modern Art / Manhattan

Der Suppenhersteller Campbell hat weder jemals Rechtsansprüche gestellt, noch hätte der Hersteller mit einem solchen Anliegen auch nur den Hauch einer Chance gehabt, obwohl die Reproduktion der Campbell-Dose in den Augen vieler Betrachter sicher erst mal kein besonders eigenständiges Werk darstellt.

Roland / Behringer

Behringer hat ganz eindeutig und bewusst für seinen ersten analogen Drumcomputer das Corporate-Design der TR-808 von Roland übernommen.

Behringer RD-808

Sicher sehen User und Richter darin kein Kunstwerk und dennoch ist es eine Interpretation des Originals und nicht eine 1:1 Kopie. Roland ist offensichtlich dagegen rechtlich vorgegangen, denn nur so kann die Verzögerung der Auslieferung, die Umkehrung der farblichen Anordnung der Pads, das leicht abweichende Farbschema und der erneute Namenswechsel (jetzt nur noch RD-08) erklärt werden.

Und wenn man sich die weltweiten Diskussionen im Netz dazu ansieht, scheint ein Großteil der User hier die Meinung zu vertreten, dass in diesem Fall zu Unrecht das geistige Eigentum der Marke Roland missbraucht wird.

Der Fragenkatalog

Kann man all diese Themen zusammen in einen Topf schmeißen? ich denke, man muss es sogar, bevor man sich dazu hinreißen lässt, pauschal das Begehren von KRAFTWERK oder anderer Künstler verurteilt.

Deshalb hier ein kleiner Fragenkatalog, der Denkanstöße liefern soll:

  • Ist Sampling eine Kunstform – und wenn ja, wieso wird es dann anders gehandhabt als z.B. Pop-Art? Denn auch das neue EuG-Urteil ist kein pauschaler Freifahrschein für Sampling.
  • Wo beginnt Kunst und wo hört Kunst auf. Wann ist die Verwendung eines Samples in einem neuen Werk so stark bearbeitet und verfremdet, dass es ein neues Werk darstellt?
  • Inwieweit ist das Corporate von Marken und Produkten (Campbell/Roland) schützenswert – und in welchem Umfang. War nicht der Grafiker, der die Campbell Tomatendose entworfen hat oder das Industrie-Design der TR-808 auch ein Künstler?

Wir sind gespannt auf eure Antworten.

Forum
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    Dirk Matten  RED

    … nun deutlich auf die Seite des Produzenten Moses Pelham geschlagen.

    Ist das so? Das Urteil sagt ja, dass die Verwendung von kleinsten Tonfragmenten dann erlaubt ist, wenn diese so verfremdet sind, dass der Ursprung nicht erkennbar ist. Und der ist im Fall von Hütter vs Pelham nun mal eindeutig zu erkennen, selbst ein technischer Audiofehler im Original ist in der Wellenformdarstellung des Plagiats zu erkennen, so schon vor Jahren vor Gericht vorgetragen und als Beweismittel anerkannt.

    Und hier der letzte Satz der ZEIT aus einem Text zum Urteil:
    „Wie Pelham demnächst bei der Verhandlung in Karlsruhe zu erläutern versucht, warum es sich bei Nur mir von Sabrina Setlur um wertvolle Kunst mit einer inneren Logik und einem reflektierten Gebrauch von Zitaten aus der deutschen Elektropopgeschichte handelt – diesem Auftritt darf man schon jetzt mit Interesse und Heiterkeit entgegensehen.“
    https://bit.ly/2MoOT3v

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      Tyrell  RED 11

      Danke für den Hinweis Dirk. Interessieren würde mich aber Deine Meinung und nicht die vom Autor der ZEIT ;-)
      Das Adjektiv „deutlich“ habe ich gelöscht.

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        Dirk Matten  RED

        Meine Meinung ist nicht wirklich relevant, dennoch meine ich, dass man ruhig beim Rechteinhaber freundlich anfragen sollte und wenn man das nicht möchte oder die Anfrage abschlägig beschieden wird, man mal selber tätig werden kann. Wo ist das Problem? Aber wer bin ich, hier über solche Dinge zu philosophieren? Loop zum Anfang meines Textes …

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          TobyB  RED

          Man kan über dich denken was man will Dirk aber du hast Haltung und einen rheinischen Humor!

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          Emmbot  AHU

          Jop sehe ich auch so, erstmal fragen.

          Ansonsten ist es ja eh eine Fallentscheidung, ob nun künstlerisch was neues entstanden ist oder eben nicht.

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            Dirk Matten  RED

            Ich habe das so verstanden, dass die zentrale Frage ist, ob das Audiomaterial so verfremdet wurde, dass der Ursprung nicht erkennbar ist. Das würde dann pro Kraftwerk sprechen.

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          Llisa  

          Vielleicht ist es auch einer Frage wer und wie es verwendet wird… bei New Order’s Blue Monday gab es keine Klage (Sample von „Uranium“). Natürlich auch andere Zeiten.

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            Dirk Matten  RED

            Bisher war das rechtlich nicht geklärt, dank Ralf Hütter wird das musikalische Eigentum nun geschützt.

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    Dirk Matten  RED

    Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs steht im Widerspruch zum Urteil vom Bundesverfassungsgerichts, die diesen Vorgang nun neu bewerten müssen, da europäisches Recht von dem nationalen Recht steht.

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      AMAZONA Archiv

      Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat das Urteil an den Bundesgerichtshof (BGH nicht Bundesverfassungsgericht) zurückverwiesen, unter der Massgabe bei einer erneuten Entscheidung die Vorgaben des EuGH zu beachten.
      Diese bestätigen vereinfacht gesagt die Zulässigkeit der Verwendung von Samples zur Erschaffung neuer, eigenständiger Kunstwerke. So weit so gut.
      Der BGH hatte 2016 im Sinne Hütters entschieden und muss nun bei der erneuten Entscheidung darüber urteilen, ob es sich bei dem Pelham Track um die Verwendung eines Samples im Sinne der Kunstfreiheit (zulässig) handelt. Hierzu muss das Sample allerdings nach EuGH in geänderter und beim Hören nicht wiedererkennbarer Form verwendet werden. Es sieht also garnicht mal so schlecht aus für Kraftwerk.

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    lightman  AHU

    Manchmal sind die Grenzen zwischen künstlerischer Intention und Profilierung fließend. Die frühen Hip-Hopper/Electro-Leute verwendeten u. a. Kraftwerk-Loops, mit denen sie eine gänzlich neue Art Musik schufen und sich in der Folge trotz eines gewissen Wiedererkennungswerts so weit vom Original absetzten, daß es keinen Anlaß gab, rechtlich dagegen vorzugehen, das wäre einer bösartigen Unterdrückung der Musik(er) gleichgekommen.

    Seitdem hat sich viel verändert, ein Moses P wird wohl recht genau wissen, was er tut, wenn er einen Loop mit hohem Wiedererkennungswert verwendet, selbst wenn ihm in seinem Studio umfangreiche Möglichkeiten der Eigenkreation zur Verfügung stehen. Auch da spielen sicherlich musikalische Aspekte eine Rolle, aber mehr noch eben jenes „das kenn‘ ich doch“-Gefühl, was vielleicht dazu beiträgt, ein paar Platten mehr zu verkaufen.

    Ich denke, da kann man nur von Fall zu Fall entscheiden, eine Pauschalantwort gibts nicht. Zu konstantieren ist, daß Sampling/Beatmaking definitiv eine Kunstform darstellt, die man in ihrer Reinform nicht juristisch behindern sollte, neue Musik entwickelt sich in der heutigen sehr technischen Zeit halt anders als früher. Man kann das Klauen nennen oder aber sich über die zusätzliche Publicity freuen, das ist wohl Einstellungssache.

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      Dirk Matten  RED

      Dumpfbacken und Trittbrettfahrern sollte man eindeutig zeigen, wo der Hammer hängt, von daher begrüße ich die Klage von Ralf Hütter.

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        Stromer

        Das Fragen helfen kann, zeigt der Umgang mit der Melodie aus „Computerliebe“ in Coldplays „Talk“. Zwar kein Sample, aber eine Hook-Line mir großartigem Wiedererkennungswert. Neben dem Sounddesign eine der großen Stärken im Schaffen von Kraftwerk und ein Element, das leider verloren gegangen ist.

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        lightman  AHU

        Dirk, jo, das kann man machen, man kann es aber auch einfach elegant ignorieren, gerade wenn man ein Gründungsmitglied von Kraftwerk ist, die ja nun schon genug für die elektronische Musik getan haben und dafür im späteren Verlauf auch gut bezahlt wurden. Frei nach Reinhard Mey, was kümmert es den Baum, wenn ein Schwein sich an ihm kratzt.

        Klar, was Recht ist, muß Recht bleiben, juristisch ist der Fall sicher interessant, besonders im Hinblick auf die nationalen und europäischen Urteilssprüche, denen durchaus unterschiedliche Rechtsauffassungen zugrunde liegen. Ich fänds nur schade, wenn daraus ein Hemmschuh für Musiker würde, die im Gegensatz zu den Streitparteien kein wirtschaftliches Interesse haben, sondern Loops, auch von bekannten Sachen, in ihren eigenen künstlerischen Kontext stellen und damit was Neues schaffen.

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          Dirk Matten  RED

          Ich gehe davon aus, dass Ralf Hütter Rechtssicherheit bezüglich Kopieren und Verwenden von Klangmaterial wollte. Gerne dürfen alle Musiker und Produzenten Neues schaffen, da fragt man freundlich den Rechtinhaber oder bastelt sich sein Audiofragment selber zusammen. Wenn jemand in seinem Schlafzimmerstudio etwas von bekannten Künstlern sampelt und das in seinen Track einbaut und diesen seiner Familie und seinen Freunden vorspielt, kräht kein Hahn danach. Im vorliegenden Fall ist das anders. Ralf Hütter ist es bei diesem Fall nicht ums Geld gegangen, es scheint wohl bekannt zu sein, dass da nichts zu holen ist. Höchstwahrscheinlich wird er auf seinem Teil der Anwalts- und Gerichtskosten sitzen bleiben, sofern das deutsche Gericht seiner Klage nun stattgeben wird, aber das war ihm schon vor Jahren klar. Ihm geht’s ums Prinzip, dass nicht irgendjemand Teile von der Kraftwerk Musik für eigene kommerzielle Zwecke ohne vorherige Genehmigung verwenden darf. Da bin ich zu 100 % bei ihm.

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      TobyB  RED

      Iggy ich sags mal so, ich kaufe Brudi M die Story nicht ab. Zum anderen sein Co Autor/Komponist Martin Haas ist alles andere als talentbefreit. Davon konnte man sich von 2 Jahren bei den Streettunes in FFM auf dem Europaplatz überzeugen als Martin Hass dort nur mit einem Klavier spielte. Brudi M ist schon ein cleverer Geschäftsmann, mit Digiprotect die Raubkopiermörder abziehen und als es eng wird die Firma derbe in die Insolvenz schicken. Weil die Methoden eher was von Anstiftung hatten. Und genau die Nummer zieht er hier durch einfach eine passende Story auftischen und auf Ghetto machen.

      Find ich persönlich ganz schlechten Stil. Passt aber zu Moses P. Am Ende gehts ganz banal um die Kohle und das Freudentänzchen ums brennende Ölfass.

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    Woody  

    MIr ist damals beim ersten Hören dieses Liedes gar nicht der Kraftwerk-Loop aufgefallen, sondern die musikalische Verwendung von Anne Clarkes „Poem For A Nuclear Romance“.
    Ob gesampled oder nicht, wenn eine Tonfolge so offensichtlich ist, dann bitte doch auch Verweis auf die „Inspirations“-Quelle.

    Ich finde es toll und kreativ, wenn man aus bestehenden Fragmenten neue Sachen zusammenbastelt. Und wenn man sie nicht nachbaut sondern im Original verwendet, sei es aus Faulheit, Verbeugung, Reminiszenz oder trotziger „Rebellion“ – na meinetwegen.
    Dennoch sollte man, erst recht, wenn es einem Geld in die Kassen spült, auf den Ursprung verweisen. Ehre wem Ehre gebührt.
    Bedenklich finde ich es, wenn meine Sachen in einem Kontext escheinen, mit dem ich mich nicht identifizieren kann.

    Ich denke, Kommunikation ist alles. Und wenn man sich nicht einigen kann/will, dann wird man eben tätig oder kalkuliert das Risiko als möglichen Marketingfaktor mit ein.

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    joachim@pearldiver-records.com  

    Der EuPG hat eine wirklich wichtige und richtige Entscheidung getroffen. Die man ganz einfach herunter brechen kann. „Leute, redet miteinander und…. einigt euch, findet eine Lösung“, wenn es geht, ohne Anwalt und Klage. Damit ist alles gesagt. Was nutzt uns Musikern das denn letztendlich, wenn Anwälte und Gerichte sich über Verträge und Urheberrecht reich verdienen. Zwanzig Jahre Prozessdauer, damit ist alles gesagt….Einfach nur lächerlich und unnötig viel Geld verblasen, das hätte man besser in junge neue Künstler oder Ideen stecken sollen, von allen streitlustigen Parteien wie: Kraftwerk/Pelham/Anwälte/Gerichte.

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    AMAZONA Archiv

    Fragen kostet nichts. Gerichtsverhandlungen schon.

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      Numitron  AHU

      Ja, die brasilianisch-österreichische künstler joyce muniz hat bei Ralf nachgefragt, und durfte ein sample aus „it’s more Fun to compute“ verwenden.

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    Larifari  AHU

    Hallo,
    ich finde den Bezug des Fragenkatalog sehr gut, grade die letzte Frage hat mir in den vergangen Monat viel zu denken gegeben. In den Topf kann man ruhig noch den Gibson / Dean Zwischenfall werfen.

    Nach dem Urteil ist eigentlich klar das nix klar ist. Wo ist denn jetzt die klare Linie ? Und was ist eigentlich mit dem Amen Break ? Was passiert zb. mit den gefühlten 10 Millionen Drum n Bass Veröffentlichungen ?

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      TobyB  RED

      Der Erzeuger des Amen Break und das ist wirklich bitter , der Schlagzeuger Gregory C. Coleman starb verarmt als Obdachloser.

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        Larifari  AHU

        oh no…das ist wirklich total bitter. Das wusste ich nicht.
        Ich finde die Info aber sehr sehr wichtig und sie gehört in dem Kontext der Debatte definitiv hier hin.

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          TobyB  RED

          Larifari, ist leider so. Auf Arte gabs dazu auch mal eine Doku, die wollten ihn interviewen und wenigstens symbolisch ein Honorar geben, nur war der da schon verschieden.

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            Larifari  AHU

            Die Sache hat mich heute doch recht nachträglich gestimmt. Ich erinnere mich noch daran dass selbst Reason 1.0 in der Bibliothek ein Amen.rex enthielt.
            Laut „whosampled“ wurde der Amen 3307 mal durch die Masche gedreht. Ich halte die Zahl schon fast für zu niedrig. Ich werde versuchen am Wochenende mal nach besagter Doku zu schauen.

            Ein weiteres Kuriosum aus dem Marken / Lizenz Universum ist die Geschichte um „Tetris“,
            welche Hollywood nicht besser hätte schreiben können.
            Ich empfehle wärmstens auf YouTube die Doku :

            „The Story of Tertris“ – Gaming Historien“

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              TobyB  RED

              Die Geschichte von Tetris ist bekannt und einfach krass. Peter hat mich gestern gebeten, in Sachen Amen Break noch mal eine Story zu schreiben, was nach dem Urlaub passieren wird. Neben dem Amen Break finde ich Paid in Full von Eric B und Rakim auch noch anmerkenswert. Das Werk sampelt sich ja einmal durch Jazz und Soul. Sei es nun die Basslinie von Dont look any further. Oder den Drumloop von James Brown. Welches dann wiederrum von Coldcut mit „Im Nin’alu“ auf die Spitze getrieben wurde, später von Duran Duran, PM Dawn mit Spandau Ballet gekreuzt wurde.

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                Larifari  AHU

                Definitiv..und „Paid in Full“ war für den Hip Hop ein Schlüsselwerk.
                Das mit der Amen Story ist eine super Nachricht, und ich freue mich das Ihr euch zu dem Schritt entschlossen habt. Bin sehr gespannt.
                Aber erstmal..frohen Urlaub ! :)

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                ISE500  AHU

                Paid in Full Comment 1/2
                „Paid in Full“ ist ein Meisterwerk, verstehe nur an dieser Stelle nicht, wie das in diesen Kontext passen soll. Ist dann schon New School, und die Old School hatte sich ja schon durch den ganzen Katalog gesamplet (?).

                Ein Schlüssel- und Meisterwerk vor allem hinsichtlich Reimkunst.

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                  TobyB  RED

                  Nimmst du aus Paid in full alle Samples, bleibt nicht mehr viel über vom Backtrack.

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                    ISE500  AHU

                    Paid in Full Comment 1/2

                    Mein zweiter Comment wurde nicht gepostet :D
                    Schon witzig hier

                    @Toby: das war früher auch schon so, Paid in Full ist da keinen Deut schlechter.

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                      Tyrell  RED 11

                      Von dir wurde nichts gelöscht. Manchmal hilft auch ein wenig Geduld.

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                      TobyB  RED

                      Hallo Ise,

                      Locker durch die Hose atmen, auch wenn der Kittel brennt, sagt man in Hessen. :) Ich wollte nur aufzeigen, das vielleicht einige wenige Dont look any further kennen. Und andere sich vielleicht dunkel an True von Spandau Ballet. Es ging nicht um schlechter oder besser.

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                ISE500  AHU

                Paid in Full Comment 1/2

                Interessant der Gebrauch des „Over like a fat rat“-Samples bei „Eric B. is President“, da im Original die Bassline so skurril isoliert platziert ist. Bei der ganzen Sample-Thematik spielen ja auch Sympathie und Haltung eine Rolle (wer benutzt was von wem in welcher Stadt), in dem Sinne ist Leroy Burgess auch ein Hip Hop Grand Daddy.

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                  TobyB  RED

                  Siehe auch Kool Herc in Beatstreet als er Apache von der Incredible Bongo Band mit 2 Plattenspielern einen Breakbeat macht.

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                Numitron  AHU

                Der Loop ist von Chuck Brown and the soulsearchers (Ashley’s roachclip) und wurde auch in fast jedem Milli Vanilli Song verwendet.
                :-)

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                  TobyB  RED

                  Frank Farian hat alles zitiert was nicht bei drei im Archiv verschwunden war! ;-) Die späte Rache anderer Musiker aus dem Jazz Genre, ist Sunny u.a zu covern und zu verjazzen ;-) Ich schätze Frank Farian kann damit leben.

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                      TobyB  RED

                      Ersetze zitieren mit Samplen ohne Quellenangabe

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            ISE500  AHU

            Hi Tobi,
            atme gaaanz locker:)

            Bin halt anderer Meinung als du!

            Ich sehe „Paid in Full“ nicht als Sampling-Meilenstein-Novelty.

            Abgesehen zeichnet sich die New School (Paid in Full ist doch von ß87 oder nicht) z.B. auch durch den Einsatz von Drum Machines und viel „Scratchen“ als tragendes Element aus.

            Vergleiche doch dazu auch Schooly D.

            Grüsse nach Hessen

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              Larifari  AHU

              Das ist ein Missverständnis, für den East Coast Hip Hop halt ich es für ein wichtiges Album.
              Der Kontext zum Thema ist, dass es ohne Sampling wahrscheinlich ein Acapella Album wäre. Es ist schon ein extremes Beispiel aber wenn ich an Hip Hop aus der Zeit denke, denke ich an ( wie du sagst ) Drum Machines und Scratchs die locker um ein funky Sample tanzen.

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              TobyB  RED

              Hallo Ise,

              super! wie gesagt es ging nicht um Oldskool, NuSkool, Westcoast, EastCoast, Sondern um Samples als solches.

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        AQ  AHU

        Ja Toby, Das ist genau der Punkt. Schon unzählige Komponisten sind mit den eigenen Interpretationen ihrer Titel ohne Erfolg geblieben. Dann kam eine Coverversion auf den Markt und die geht dann durch die Decke. Dazu ist das Urheberrecht da. Es kann ja nicht sein, dass derUrheber leer ausgeht, während der mit der Coverversion zum Millionär wird. Die Frage ist halt wie viel der ursprünglichen Idee zum Erfahren LG des Covers beigetragen hat. Es gibt Titel, bei denen weisst Du nach dem ersten Ton was jetzt kommt. Somit ist bereits das klauen dieses einen ersten Tons eine Straftat.

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    gaffer  AHU

    Lange vor dem musikalischen Sampeln gab es das ja schon in der Bildenden Kunst. Da nahmen Künstler Teile eines Druckerzeugnisses (selbstverständlich urheberrechtlich geschützt) und bauten daraus ein neues Bild. Gab es da jemals Klagen?

    Ich kann Dirk und damit auch Ralf Hütter nicht zustimmen. Zwei Sekunden eines Tracks dürften für mich jederzeit zitiert und in neuem Kontext eingesetzt werden. Dem Song wurde ja nicht die Seele geklaut. Dann kommt natürlich gleich die nächste Frage: wie lang darf’s denn sein? Gehe ich nicht darauf ein, heisst das im Umkehrschluss, dass äusserst kurze Samples, die nur noch am Wellenformbild erkennbar wären, auch nicht ohne Verfremdung eingesetzt werden dürften, von ganz langen ganz zu schweigen. Es sollte eine Grenze in Zeiteinheit geben.

    Nee, bin großer Kraftwerk Fan und sehr kleiner Pelham Fan, aber da bin ich klar auf Pelhams Seite

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      iltis30  

      Kurze Frage: warum war dann Pelham nicht in der Lage, einfach bei Kraftwerk nachzufragen, ob er es benutzen darf?

      Zur Bildenden Kunst: natürlich gab es da Ausseinandersetzungen. Nur ist da die Vergleichbarkeit kaum gegeben. Du kannst ja ein Bild nicht kopieren, sondern höchstens Nachmalen. Das ist schon technisch etwas anderes.
      Vergleichbar wäre es höchstens in der Fotografie.

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        gaffer  AHU

        Da wurden Teile von Zeitungen/Zeitschriften als Ausgangsmaterial genommen. Text un Bilder. Ich halte das für absolut vergleichbar.

        Fragen fände ich übrigens auch gut.

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          iltis30  

          Stimmt. Die künstlerische Kollage. Nur sind Zeitungen dort als Ausgangsmaterial ja unter einem Ästhetischen Gesichtspunkt genommen. Und: eine Zeitung ist kein Kunstwerk. So richtig passen tut das nicht. Es ist ja eine Transformation, von einem Journalistischen Medium zu einem Kunstwerk. eine vergleichbar lange Reise.

          Bei dem Fragen ist es übrigens wichtig, das das keine Formalie ist. sondern eine Ablehnung dann auch heissen muss: ich verwende das eben nicht.

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        Ashatur  AHU

        Ja das frage ich mich auch, einfach nachfragen und den Urheber Namentlich nennen dann wären Kraftwerk „hoffentlich“ zufrieden gewesen. Aber wie auch schon gesagt wurde es sind nur 2 Sekunden und nicht die ganze Seele des Liedes. Ich denke mal das es den Gerichten genauso schwergefallen ist wie uns da wirklich für jemand Partei zu ergreifen.

        Tendenziell würde ich mich aber eher ins Kraftwerklager einordnen und die Musiker dazu aufrufen lieber selber zu machen und wenn fremdes Material dann bitte nachbauen.

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    Ted Raven  AHU

    Wer nicht in der Lage ist, eigene Musik zu schreiben und dafür auf die Kreativität anderer zurückgreifen muss, sollte es einfach sein lassen. Kann man dennoch nicht die Finger davon lassen, dann hat man gefälligst nicht so zu tun, als ob man das alles selbst geschrieben hätte. Wenn man dann damit noch Geld verdient, ohne einen angemessenen Teil den tatsächlichen Urhebern abzutreten, ist das einfach nur gierig und verachtenswert.

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    iltis30  

    Das Thema ist eigentlich zu Komplex für ne kurze Antwort. Ich versuche es mal Stichpunkthaft:
    – Es geht einmal um das Selbstverständlich im HipHop/Rap, sich alles zu nehmen, was man möchte. Da im Rap vieles dem Battle-Gedanken und einem steten Konkurrenzkampf geschuldet ist, ist das hemmungslose Klauen und im besten Falle Zitieren einfach Methode. Auch oft eine bewußte Provokation.
    – Respekt vor künstlerischer Leistung: in meine Augen ein wesentlicher Punkt. Pelham hätte Fragen müssen und die Antwort dann im zweifelsfalle akzeptieren. Das ihn das nicht interessiert, zeigt eher sein mangelnder Respekt vor anderen. Und seine mangelhafte Kreativität als Künstler.
    – Der Vergleich mit Produktpiraterie passt nicht. Behringer kopiert aus wirtschaftlichem Interesse. Sie sparen damit Entwicklungsaufwand und klauen Ingenieursleistungen von anderen. Kann man so oder so sehen, passt aber nicht zu der Causa Pelham/Kraftwerk.
    – Das Urheberrecht, sowieso stark unter Beschuss, ist das originäre Recht der Künstler am eigenen Werk. Für mich ist das absolut ausschlaggebend. Man kann Zitieren, sich an etwas anlehnen als Homage, man kann auch etwas variieren. Aber Kopieren ist eine kreative Armutserklärung.

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    iltis30  

    Ach ja, Warhol und die Dosen:
    Das ist ja keine Kopie. Eine Kopie einer Dose wäre eine Dose.
    Warhol hat die Dose aber umgesetzt als Druckgrafik. Eine künstlerische Leistung, denn ist es ein Transfer von einen dreidimensionalen Gebrauchsgegenstand in ein zweidimensionales Medium.
    Campbell hat das ja auch nicht als Konkurrenz gesehen, sondern eher als Werbung.
    Im Gegensatz z.B. zu Roland/Behringer, da das aufgeführt wurde. Denn dort gibt es eine eindeutige Konkurrenzsituation.

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    AMAZONA Archiv

    In der Kunst und in der Liebe sollte alles erlaubt sein. Und überhaupt: Aus zwei Menschen werden drei Menschen, aus einem Instrument entspringt ein Orchester, ein Fairlight sampled Stravinsky, der Urheber des Amen-Drumbreaks stirbt völlig verarmt, aus Brot, Butter und Erdbeermarmelade wird……, ihr wisst was ich meine? Kraftwerk beschädigen sich doch nur selbst und sollten mal bei sich prüfen ob es nicht kondensierte Hybris oder gar Abneigung gegen Setlur und Pelham ist. Fest steht: Metall auf Metall und Sabrina Setlur haben so gar nix miteinander. Wenn Pelham dachte er wäre ein Fuchs, dann sehen das einige doch ganz anders, bzw. rallen bis heute nicht was da gemacht wurde. Wie wäre es damit: In großer Geste für alle Musikstücke eine allgemeine Sampleerlaubnis erteilen. Ich wette, eine bessere Anerkennung kann man auf Erden nicht erlangen. Die Originale würden über Generationen nachgefragt und bekannt bleiben und vielleicht in das Weltkulturerbe übergehen. So bleiben das nur Düsseldorfer Zicken und das ist kein Karnevalsverein! ;)

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        AMAZONA Archiv

        Das solltest du nicht überbewerten. Wenn jemand wie Kraftwerk sich an einen Pelham über Jahrzehnte abarbeiteten, dann finde ich das gänzlich unnötig. Das Zitat, „was kümmert es den Baum, wenn ein Schwein sich an ihm kratzt“, finde ich sehr treffend. Kraftwerk hat nun wirklich einen besonderen Stellenwert in der Musik und sind mir persönlich für solche rechtliche Auseinandersetzungen ungeeignet. In der ganzen Sampling-Geschichte wird es unabhängig von Urteilen immer wieder Streit geben und letztlich muß immer die Frage gestellt werden warum. Geld, Geschmack, Stolz oder noch persönlichere Argumente, sind für mich keine guten Ratgeber und ganz bestimmt nicht alleine vom Urhebeber festzulegen. Deswegen hat fragen für mich auch keinen (künstlerischen) Wert. Gerichte sollten es grundsätzlich erlauben frei zu samplen und ab einer gewissen Relevanz eine Beteiligung der Urheber festlegen. Wenn ein Loop über den gesamten Song liegt gerne auch 50/50 aber dann muß auch Schluss sein weil……, der Urheber auch keine noch so geringe Arbeit darin investiert hat. Dann gibt es keine Gefangenen in der Kunst und auch keinen Mißbrauch. So ein Affentheater wie hier zwischen Hütter und Pelham macht einfach keinen Spaß. Soll Pelham doch einfach zum zahlen verdonnert werden, das reicht aus der Gewinnzone betrachtet doch nicht einmal mehr für die Prozeßkosten von Hütter.

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    AQ  AHU

    Uff Peter da hast Du einen schönen Urheber-Mix gemacht.
    Also, ja, Sampling ist durchaus eine Kunstform, aber nicht wenn mann einfach etwas Bestehendes kopiert und vermurxelt. Man kann ja bem Hören eines Songs eine Idee haben, aber dann beginnt halt die Arbeit indem mann zuerst eine Grundlage, resp. das zu bearbeitende Sample „SELBER“ kreiert und abspeichert. Anschliessend kann man mit dem Sampler machen was man will. Wenn jeder einfach mittels Yellofier oder so geklaute Schnippsel zu Hits verarbeiten kann, ist die Musik am Ende und es geht alles, aber dann tönt dann zum Schluss auch alles gleich. Das darf nicht legal sein!
    Im Fall von Andy Warhol ist das ganz etwas anderes. Die Firma Campbell hat dem Treiben vermutlich interessiert zugeschaut denn Der gute Warhol hat einfach ungefragt Werbung für die Suppe gemacht und nicht etwa eine Suppe verkauft.
    Wiederum etwas Anderes ist das bei Behringer und Roland (und Co.). Hier geht es um Eine Patentrechtliche Angelegenheit. Wenn ein Hersteller etwas herstellt, dann darf man nicht einfach Kopien davon herstellen. Wenn ein Produkt jedoch schon länger nicht mehr hergestellt wird, erlischt das Copyright irgendwann. Zu den genauen Fristen kann ich nichts sagen, das ist glaub ich nicht einmal überall gleich. Ich gehe aber mal davon aus, dass die Rechtsabteilung von Behringer das im Griff hat.

  14. Profilbild
    CKMUC  

    Entweder fragen, zahlen oder fragen und zahlen.

    Ich habe gerade noch mal recherchiert und Warren G. hat anscheinend nicht gefragt, aber die Royalties für „Regulate“ wurden zu je 25% zwischen Warren G., Nate Dogg, Michael McDonald und den Doobie Brothers (keine Ahnung, welche Rolle die bei dem Original gespielt haben) aufgeteilt. McDonald war wohl ziemlich geschockt, als er den Song gehört hat, hat aber gut daran mitverdient und auch anerkannt, dass „Kids“, also praktisch jeder, der heuter jünger als 55 Jahre ist, die Version von Warren G. lieber mögen.
    Dazu muss man allerdings auch sagen, dass hier gleich mehrere Takte gesampelt wurden und die Rechtslage wohl völlig eindeutig war.

    Ich denke mal, dass Pelham wußte, hätte er gefragt, dann wäre entweder die Frage nach den Royalites aufgekommen, er war ja kein Unbekannter, oder dass Kraftwerk schlicht nein gesagt hätten, weil sie keinen Bock darauf hatten, mit Sabrina Setlur auf diese Weise assoziiert zu werden.
    Das Sample ist zwar kurz und meiner Meinung nach hat Pelham auch etwas neues geschaffen (wenn auch nichts großartiges), gleichzeitig aber ist es lang genug, dass man es als das zentrale Element des Originals erkennen kann.
    Und deswegen sollte man, wenn man sich daran ungefragt bedient, auch bereit sein, dafür zu bezahlen.

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    dAS hEIKO  AHU

    Interessant, das Peter gerade auch die „Reminiszenzen“ von Behringer heranzieht.
    Keine Frage: Was Behringer aktuell im Synthbereich vorantreibt ist für den Verbraucher schon berauschend. Aber schöpferische Diskrepanzen zwischen der Firma mit dem Ohr und den Herstellern vermeintlicher Vorbilder haben ja in dessen Firmengeschichte durchaus Tradition. Man denke nur an Greg Mackie, der Anfang der 90 ein qualitativ schier unkaputtbares 8Bus-Mischpult für damals unglaubliche Deutlich-unter-10-tausen-DM auf den Markt brachte und sich beim Besuch auf dem Behringer Stand wunderte, dass „sein“ Mischpult auch von anderen Produziert wurde. Und auch die Equalizer und Dynamic-Prozessoren waren wie kleine „Geschwister“ ihrer Vorbilder.

    Was bei Hardware aber noch recht eindeutig zu klären sein scheint, aber in der Praxis bei weitem nicht ist, öffnet bei geistigen Werken ein Füllhorn an Argumenten und Gegenargumenten, die nur von studierten Juristen so zurechterklärt werden können, dass niemand mehr Bahnhof versteht.

    Zu der kraftwerk-pelhamschen Frage:
    Ich denke der Argumentation von Dirk Matten sollte jeder folgen können, der ein ordentliche Erziehung genossen hat. Und das gilt für beide Parteien. Derweil wir nicht dabei waren, können wir nur mutmaßen.

    • Profilbild
      AQ  AHU

      Der Behringer Fall ist schon spannend. Hier kommen Copyright, Patentrecht und Namensrecht zusammen.
      Der Name Roland wird ja im Falle vom TR808 nicht verwendet, im Gegensatz zum ARP. Wenn eine Firma den Namen über mehrere Jahre nicht mehr verwendet, wird dieser frei. Das dürfte bei ARP der Fall sein, bei Roland logischerweise nicht.
      Wird ein Gerät bsp. der 808 über Jahre nicht mehr hergestellt, darf ab einem bestimmten Zeitpunkt eine Kopie legal hergestellt werden.
      Sind in dem Teil patentierte Komponenten, ist das Kopieren nur mit Erlaubnis des Rechteinhabers möglich. Oder, das spezifische Teil muss anders gebaut werden. Das kann z.B. Filter betreffen, welche in der Kopie einfach nicht wie beim Original klingen.
      Ich denke Behringer braucht da eine sehr gute Rechtsabteilung und die Rechte sind letztlich der Grund warum diverse Kopien erst jetzt auf dem Markt erscheinen.

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    AMAZONA Archiv

    Soweit ich mich erinnern kann läuft der Sampel von „Metal auf Metal“ 1:1 durch. Wo ist das Kunst? Das ist für mich auch kein Sampling, dass ist „Loopen“. Und gerade MP: Stichwort Knebelverträge und Abmahnanwälte. Der SSE-Track war doch einst in den Top Ten, zu einer Zeit wo man da noch richtig Geld verdienen konnte. So hat der Baum durchaus das Recht dem Schwein zuzurufen: Verpiss dich, und schabe woanders, du Sau!

    Sampling kann durchaus eine Kunstform sein. Aber sicherlich nicht wenn man nach einer Sekunde das Original erkennt. Respekt vor dem Urheber ist Ehrensache, und sollte bei kommerziellen Absichten immer Absprachen mit selbigen bedingen.

    Ist B unfähig selber „Künstler“ für ihre Produkte anzuheuern? Wurde das genannte WH Dosenbild tausendfach reproduziert, oder gibt es „das eine Original“?

    Inspiration: Ja
    Klonen: Nein

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      lightman  AHU

      In dem Stück wurden neben dem Metall auf Metall-Loop auch Loops aus anderen Stücken verwendet, es geht dabei offenbar um Zitate, die sich chronologisch aufbauen. Muß man nicht mögen, ist aber auch nicht wirklich Klauen in meinen Ohren. Hier SOLL das Original kenntlich werden.

      Pelham und die Setlur haben bei vielen Leuten einen eher schlechten Ruf, ich mag die Musik auch nicht so, aber hey, leben und leben lassen. Am Status von Kraftwerk wird sich nichts ändern, ganz egal, was von ihrer Musik gesampled wird, besagtes Stück von Pelham und Setlur war kein Superhit und hat die Musikwelt auch nicht verändert.

      Ich stimme zu, daß es besser ist, wenn man vorher fragt oder gleich einen Vertrag macht, aber mal ernsthaft, was hat Kraftwerk zu verlieren? Ihren Status als Museumsverwalter ihrer eigenen Vergangenheit? Wohl kaum, der wird schon durch die irren Ticketpreise für ihre Konzerte kaum in Gefahr geraten, also frage ich mich, ob es die Prinzipfrage wirklich wert ist, so lange an einem Prozeß dranzubleiben.

      Auf mich wirkt das eher wie eine persönliche Angelegenheit zwischen Hütter und Pelham, oder genauer, zwischen Hütter und all denen, die sich in den letzten Jahrzehnten bei Kraftwerk bedient haben, wobei Pelham als Platzhalter dient. Hütter ist im Recht, das möchte ich auch nicht in Abrede stellen, aber Stil hat die Sache nicht.

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        Ted Raven  AHU

        lightman: „Hier SOLL das Original kenntlich werden.“
        Und warum gibt MP dann nicht an, dass es nicht sein Werk ist?

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          lightman  AHU

          Soweit ich das von den wenigen Infos über den Prozeß gelesen habe, hat er das gemacht, zumindest vor Gericht. Für weitere Details mußt du ihn schon selbst fragen, ich bin nicht sein Anwalt. :)

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            Ted Raven  AHU

            Im Prozess musste er es ja zugeben weil es offensichtlich ist. Aber warum schreiben solche „Musiker“ sowas nicht in das Booklet? Weil dann jeder wüsste, wie weinig eigene Kreativität man besitzt.

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                Ted Raven  AHU

                ISE500: „Hip Hop Liebhaber oder eher nicht so?“
                Wenn die Frage an mich gerichtet ist: Nein, überhaupt nicht. Aber was hat die Musikrichtung damit zu tun?

                ISE500: „Interessant ist doch auch, daß Technologie hergestellt wird, die dem Anwender sowas erlaubt, sozusagen die Möglichkeiten bereithält.“
                Es wird auch technologie hergestellt, die es dem Anwender erlaubt, Menschen zu töten.

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                    Ted Raven  AHU

                    Dave the butcher: „Sampling mit Mord und Krieg zu vergleichen ist schon ein ganz klein wenig unverhältnismäßig“
                    Ja, ich habe absichtlich überspitzt um zu verdeutlichen, wo der Haken bei der Argumentation ist. Nur dass etwas möglich ist, bedeutet nicht, dass es so beabsichtigt ist.

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                  ISE500  AHU

                  ISE500: „Hip Hop Liebhaber oder eher nicht so?“
                  Wenn die Frage an mich gerichtet ist: Nein, überhaupt nicht. Aber was hat die Musikrichtung damit zu tun?

                  HipHop ist halt sample-lastig.

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                    Ted Raven  AHU

                    Zu samplen und Musik von anderen als seine eigene auszugeben sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

                    Wird haben in den Achtzigern viel gesamplet, von plätscherndem Wasser über Backsteine zertrümmern bis zu Mikrofone während der Fahrt aus dem Autofenster halten. Im Studio haben wir das dann in einen Akai S900 übertragen. Das ist Sampling. Musik aus einer digitalen Aufnahme zu kopieren und selbst zu verwenden hat mit Sampling rein gar nichts zu tun.

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                Ted Raven  AHU

                lightman: „Würdest du es gutfinden, wenn dich jemand als „Musiker“ in Gänsefüßchen bezeichnet?“
                Nein, ich übernehme auch nicht von anderen und behaupte dann, es selbst geschaffen zu haben. Ich komponiere seit über dreißig Jahren jede einzelne Note selbst.

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                  Dave the Butcher  AHU

                  Sorry, jetzt muss ich mich einklinken. Du komponiert sicher nicht jede jede einzelne Note selbst, sonst wärst du Kaspar Hauser. Wir leben in einem kulturellen Umfeld, das du bewusst und unbewusst aufnimmst. Du kannst gar nicht anders als auf vorhandenem auzufbauen. Wer glaubt er ist der alleinige Schöpfer seiner Kunst ist erst ganz am Anfang der Reise. Sampling hat zu jeder Zeit stattgefunden, die meisten Mozart und Brahmswerke basieren des öfteren auf tradierter Volksmusik, und wurden transformiert, zu etwas eigenem weiterentwickelt. Portishead stehen da ganz in dieser Tradition, wie auch viele andere. Aus einem selbst, ohne kulturellem Bezug, entsteht recht wenig. Nix für ungut. Aber meine Erfahrung.

                  • Profilbild
                    Ted Raven  AHU

                    Du willst also tatsächlich behaupten, dass Du meine Arbeitsweise und sogar meine Denkweise besser kennst als ich? Ich Sample nicht von anderen, ich schere mich nicht um das, was es gibt oder nicht gibt. Ich mache was mir einfällt ohne mich nach Konventionen zu richten, außer der europäischen Notenskala.

                    • Profilbild
                      Dave the Butcher  AHU

                      Sorry, wollte dir nicht auf den Schlips treten. Aber das, was dir einfällt, hat irgendwo eine Inspirationsquelle, ausser du gehst mit heißkleber versiegelten Ohren durch die Welt und lebst in den Alpen in einer Höhle. Das erinnert an die alte Kunstdiskussion: „AUS DEM BAUCH RAUS“ gegen „Konzept“, Hrdlicka gegen Beuys.

                    • Profilbild
                      swift  

                      @Ted

                      Da lehn‘ dich mal nicht zuweit aus dem Fenster. Wir sind alle Zwerge auf den Schultern von Riesen. Keiner von uns ist Begründer neuer Genres und Stile. Musikalsiche Neuerungen und Innovationen sind streng mit dem Aufkommen neuer Instrumente und Technologien (E-Gitarre, Sequencer, Synthis etc.) verbunden. Wir alle bauen auf den Errungenschaften vergangener Jahrzehnte auf. Praktisch niemand macht derzeit etwas noch nie Dagewesenes.

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        AMAZONA Archiv

        @lightman
        Wer im Glashaus sitzt … und MP sollte man diesbezüglich durchaus mal durch die Suchmaschine seiner Wahl jagen. Somit kann ich die Reaktion ala: Du verdienst Geld mit meiner Schöpfung ohne zu fragen … durchaus nachvollziehen. Warum dies hier zog kann nur KW beantworten, aber es steht dem Schöpfer absolut zu, aus seiner Sicht zu sagen: Nein, dass will ich nicht!

        Der Track lief auf MTV und Viva durchaus in „heavy Rotation“, warum soll da kein Geld geflossen sein? Ich kann mich erinnern zu oft weggezappt zu haben. SSE war mir persönlich immer zu prollig.

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          lightman  AHU

          Schau doch mal, was von Pelhams Stück heute übriggeblieben ist, das ist nicht gerade viel. Außerhalb seiner Fankreise spielt der Track keine Rolle, ganz im Gegensatz zu Kraftwerks Errungenschaften, die heute noch Musiker zu inspirieren vermögen.

          Mag sein, daß P&S damit ’ne zeitlang ganz gut Tantiemen eingefahren haben, musikhistorisch betrachtet ist ihr Track aber wenig mehr als eine Randnotiz im deutschen Hip Hop, R’n’B und Soul, der eher wegen des anhaltenden Prozesses Kraftwerk gegen Pelham Berühmtheit erlangt hat, weniger wegen seiner musikalischen Inhalte.

          Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, ist Hütter zweifelsfrei im Recht, wenn er sich gegen die ungefragte Verwendung des KW-Loops wendet, ich hätte es halt stilvoller gefunden, wenn er Pelham dafür öffentlich abgewatscht hätte, ohne einen Prozeß vom Zaun zu brechen (da sind wir wieder bei Baum und Schwein).

          Ansonsten bin ich ja schon froh, daß Kraftwerk seinerzeit juristisch gegen Afrika Bambaataa oder Egyptian Lover kein Land sahen, allein für meinen musikalischen Werdegang ware nicht auszudenken gewesen, was geschehen wäre, wenn epochale, genrebildende Tracks wie Planet Rock oder Egypt kaputtgeklagt worden wären. Versucht haben sie’s ja, zum Glück konnte man sich außergerichtlich einigen. Das wäre vielleicht auch im vorliegenden Fall der richtige Weg gewesen.

          • Profilbild
            Dirk Matten  RED

            Bei Planet Rock wurde eine musikalische Phrase in leicht veränderter Form neu eingespielt, da wurde ein Audiofragment gesampelt und verwendet.

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            AMAZONA Archiv

            Das wäre eine Frage die mich doch interessieren würde. Wie oft hat Kraftwerk denn schon geklagt? Wer ist generell der Verklagemeister unter den Top-10? Auf die neue Matten-Single als stille Klage gegen alle widerrechtlich gesampleten Künstler bin ich übrigens sehr gespannt. ;)
            Was ich nicht wußte: Samy Deluxe mußte für „Weck mich auf“ alle Verwertungsrechte an Barclay James Harvest abtreten? Das ginge mir nun doch zu weit, vor allem weil der Song nun wirklich nicht schlechter ist als dieses endsiebziger gejaule.
            https://www.youtube.com/watch?v=I-GUVYbSxgI

            „Weck mich auf aus diesem Alptraum!“

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              Dirk Matten  RED

              Nach dem Urteil scheint es ja nun Rechtssicherheit zu geben. Da kann sich jeder drauf einstellen.

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                AMAZONA Archiv

                Tja, das ist ja das blöde. Nix ist geklärt und nach gegenwärtigen Stand wird es bei einer Bewertung im Einzelfall bleiben. Letztens habe ich eine Lennon-Doku gesehen, in der er mit einem Stalker über seinen Kompositionsprozeß geredet hat. Quelle seiner Inspiration ist häufig, ob er „einen guten Schiss hatte“. So kommt mir das Musik-Biz manchmal vor. Verwertung von Ton und Rechten bis alles zum Himmel stinkt. Anschließend kommt es nur noch auf den „Geschmack“ an. Hmmmmm, lecker! ;)

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      Jupiter Six  

      .. und soweit ich mich erinnern kann, hast du an anderer Stelle Amazona gerade (haltlose) Vorwürfe gemacht und danach behauptet:
      „…ich muss hier ja nicht hersurfen!“
      Nun bist du ja doch wieder hier unterwegs. Wie wärs mal mit etwas Courage und einer Entschuldigung gegenüber den Machern der Plattform?

  17. Profilbild
    Ted Raven  AHU

    @Dave the butcher
    Leider kann ich auf Deinen Beitrag nicht direkt antworten. Anscheinend gibt es hier so etwas wie einen blödsinnigen Diskussionsblocker, der nach einer bestimmten Anzahl an Antworten greift.

    Dave the butcher: „was dir einfällt, hat irgendwo eine Inspirationsquelle“
    Natürlich. Aber wenn ich mich, z. B. durch die Taten eines Serienmörders inspirieren lasse, komponiere ich dennoch jede einzelne Note des betreffenden Songs selbst.

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      Tyrell  RED 11

      Nein, gibt es nicht. Nur werden auch wir vor technischen Unzulänglichkeiten nicht verschont. Die werden oft durch WordPresse-Updates ausgelöst, die dann mit unseren Plugin wiederum nicht reibungslos laufen (Das Forum ist so ein Plugin)

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      Dave the Butcher  AHU

      Wohin du gehst hat einfach sehr viel damit zu tun, woher du kommst. Die Tabula rasa, das nichts, die komplette leere (im musikalischen Sinn, nicht im Inhaltlichen) aus der dann die Musik sprudelt, nehm ich dir einfach nicht ab.

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        Ted Raven  AHU

        Ich habe schon lange aufgehört, etwas darauf zu geben, ob irgendjemand mir glaubt oder nicht. Tatsachen sind glücklicherweise keine Glaubensfrage und ich kenne meine Arbeitsweise.

        Wenn Du kein Stück schreiben kannst, ohne zu plagiieren, ist das Dein Bier. Aber dann Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen.

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          Dave the Butcher  AHU

          Naja, da fehlt’s aber schon ein wenig an der intellektuellen Auseinandersetzung mit Kunst. Wenn du Interpretation, Zitat, Verformung, Gegenspruch, und Zufall, Wiederholung ; als Plagiat bezeichnest wirds echt eng.

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            Ted Raven  AHU

            Dave the butcher: „Naja, da fehlt’s aber schon ein wenig an der intellektuellen Auseinandersetzung mit Kunst. “
            Jetzt frage ich mich langsam, für wen Du Dich eigentlich hältst. Du willst mir wiederholt erkären, wie ich arbeite und, besser noch, wie ich ticke. Meines Wissens sind wir uns weder jemals begegnet, noch haben wir miteinander Musik gemacht. Dir fehlt eindeutig die intellektuelle Auseinandersetzung mit zwischenmenschlichen Begegnungen.

            Dave the butcher: „Wenn du Interpretation, Zitat, Verformung, Gegenspruch, und Zufall, Wiederholung ; als Plagiat bezeichnest wirds echt eng.“
            Da diskutiere ich fröhlich mit Dir, um dann festzustellen, dass Du nichteinmal kapiert hast, worum es in obigem Artikel geht. Es geht um einen Plagiatsvorwurf.

            • Profilbild
              Dave the Butcher  AHU

              Eins noch, dann bin ich raus bevors zu persönlich wird: ich hab nicht auf den Artikel reagiert, sondern auf deine“ich erfinde das Rad täglich selber neu“-Haltung. Und die find ich überheblich. Na dann, frohes Schaffen noch, I’m out

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                Ted Raven  AHU

                Das habe ich nie behauptet und Du offensichtlich so reininterpretiert weil Du nicht verstanden hast, dass es hier um Plagiate geht.

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            Ted Raven  AHU

            Natürlich habe ich den ignoriert. In Deiner permanenten Überheblichkeit glaubst Du wohl auch noch, ich sei auf Dein Urteil angewiesen.

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      Dave the Butcher  AHU

      Nichtsdesto trotz würde mich sehr interessieren, und das mein ich nicht zynisch sondern ehrlich, wie das so klingt. Kann man was hören von dir? Soundcloudlink?

  18. Profilbild
    Saxifraga  

    Die Diskussion ist so lächerlich. Die Songs haben exact nix miteinander gemeinsam, außer einem kleinen Schnippselchen Drumloop! Wenn der Song nicht viel Geld eingespielt hätte, würde sich keiner darum kümmern. Die Kraftwerk Anwälte sollten bitte den Beweis führen das diese Drumloop den Erfolg des Stückes begründet. Viel Spaß dabei.
    Wie gut das man Grundrechenarten und Besteck benutzen darf ohne mit Abmahnungen von „Rechtspflegern“ überzogen zu werden.
    Und im Fall Behringer kann ich nur sagen, wenn jemand ein Jahrzehnt lang den Bedarf ignoriert, sollten sie sich nicht aufregen, wenn ein anderer kommt um diesen zu befriedigen! (Und ja, ich liebe meinen System-8, aber auch meinen Boog)
    Warum ist Wissenschaft so erfolgreich und hat die Menscheit so weit gebracht!? Weil alle Ergebnisse publiziert werden und sie jeder nutzen darf! Staatlich geförderte Forschung hat die Menscheit wetergebracht. Das rumsitzen auf und ausweiden von Patenten hält uns nur auf. Zum Glück gibt es staatliche Regelungen die diesen Missbrauch von geistigem Fortschritt beschränken.

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      Dirk Matten  RED

      Es geht weder um die Länge des eins-zu-eins kopierten Audioabschnitts, noch darum, ob mit der Veröffentlichung viel oder wenig Geld eingenommen wurde, vielmehr aber darum höchstrichterlich zu klären, ob Rhythmen und Klänge auch dem Urheberrecht unterliegen. Ob das dem einen hier gefällt oder nicht, ist nicht entscheident, Kraftwerk wollten das geklärt wissen, jetzt gibt es dazu eine Entscheidung. So ist die Sachlage.

  19. Profilbild
    Dirk Matten  RED

    Dekonstruktion

    Die aktuelle Berichterstattung zum Urteil Kraftwerk gegen Moses Pelham nehme ich zum Anlass und werde in meiner nächsten aktuellen elektronischen Komposition zwei Sekunden von Helene Fischer sampeln, diesen Audioabschnitt durch Lautstärkeabsenkung auf Null so verfremden, dass man den Ursprung nicht mehr erkennen kann. Das ist künstlerisch, dem Urteil entsprechend legal und somit entziehe ich mich auf raffinierte Weise langen gerichtlichen Auseinandersetzungen mit der Maßgabe, mein Original und die erstellten Tonträger zu vernichten, ganz abgesehen von Zahlungen an die kleine Helene.

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    AMAZONA Archiv

    Und selbst die, also die „Begründer neuer Stile und Genres“ wie in einem Beitrag weiter oben erwähnt, bedienen sich oder haben sich bei ihren Vorbildern bedient, sie zunächst sogar kopiert und deren Originalkompositionen studiert etc. Eine Entwicklung als eigenständiger Künstler ist doch nicht ohne Beeinflussung durch andere, quasi im luftleeren Raum, möglich. Auch wenn sie später jede Note ihrer eigenen Werke „selbst komponiert“ haben. Das ist m.E. kein Widerspruch.

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    Dirk Matten  RED

    Das Kraftwerk Sample von METALL AUF METALL ist nicht irgendein beliebiger 2-Sekunden-Ausschnitt von einem begleitenden Hintergrund Drum-Rhythmus. Es ist das alleinstehende musikalische Hauptmotiv/Leitmotiv dieser Minimal Music Komposition … wie schon der Titel sagt: METALL AUF METALL.
    Der Kraftwerk Titel besteht aus verschiedenen Metallklängen, die Ralf Hütter und Florian Schneider in den Jahren 1976/77 persönlich in langen und komplexen Aufnahme-Sessions in ihrem Kling Klang Studio eingespielt haben. Es sind monotone, sich ständig wiederholende Rhythmusformeln mit Variationen, also eine art Programmmusik oder Musique concrète. Diese metallischen Geräusche sind eine musikalisch künstlerische Darstellung einer Zugfahrt durch ein Industriegebiet. Ralf Hütter hatte bereits 1976 für seine Komposition Metall auf Metall die durchgehenden rhythmischen Zischgeräusche des Fantasie-Schnellzuges mit seinem neuen Synthanorma Sequenzer von Matten und Wiechers programmiert.

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      Flying C  

      Da wird einiges klar. Vielen Dank für das preisgeben von Insiderwissen, das meine ich wirklich ernst.

      Im 21. Jh. ist Metall auf Metall „einfach da“, immer verfügbar so wie alles Andere auch.
      Aber Anno ’76/77 zählte man diesen Titel (und das Album auf dem er sich befindet) zur künstlerischen Avantgarde!
      Etwas völlig neues, entstanden in einem langen kreativen Schaffensprozess.

      Zu dieser Zeit war ich gerade mal 8/9 Jahre alt und freute mich wenn sie „Autobahn“ im Radio spielten :)

      Ein Bericht über den Sythanorma wäre fein, ich bin hier sicher nicht der einzige den das interessiert.

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    TimeActor  AHU

    Mal von rechtlichen Seite völlig abgesehen…wieviel Spaß/Stolz what ever kann man wohl haben, wenn man Sounds von anderen Bands absamplet um diese dann in der eigenen Musik zu verwenden? Das will mir nicht ins Hirn. Für mich ein Eingeständnis mangelnder musikalischer Fähigkeiten oder die Unfähigkeit selbst eigene und eigenständige Sounds am Synth zu kreieren oder mit dem Fieldrecorder zu arbeiten. Mein persönlicher Stolz verbietet mir eine solche Arbeitsweise. Im übrigen freue ich mich für Kraftwerk. Ausnahmen sehe ich nur bei von den Künstlern selbst in Auftrag gegebene Remixe.

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      Dave the Butcher  AHU

      Es gibt natürlich auch noch den anderen Blickwinkel : bei all der Reputation und dem Bewusstsein, welchen Impact die eigene Musik weltweit auf ziemlich alle Musikgenres hat, hätte man sich entspannt zurücklehnen können, Popcorn aufmachen und genießen, wie Moses und Sabrina sich blamieren.

      Sampling an sich is natürlich nichts böses (massive attack, tricky, Portishead, alpha noto, Mr. Oizo,… Die Liste wird endlos) , allerdings sollte sample clearance eine Selbstverständlichkeit sein. Klauen ist Scheiße.

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        Dirk Matten  RED

        Es ging wohl in erster Linie (!) darum feststellen zu lassen, ob auch kleinste Audioschnipsel einem Copyright entsprechen können. Da gibt es jetzt ein Urteil vom Europäischen Gerichtshof, dass das Kopieren ohne Genehmigung des Urhebers nicht zulässig ist, es sei denn, der Audioschnipsel sei so verfremdet, dass man ihn nicht mehr erkennen kann. Ich empfehle bei Unsicherheit den Null-O-Mat.

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          Dave the Butcher  AHU

          Ja, der Null-o-mat ist da wohl die einzig sichere Methode. Denn weder durch Rückwärtsabspielen, pitchen, warpen, Effektieren und weiß der Teufel was kann ich sicherstellen, daß Signal zur Unkenntlichkeit zu verfremden. Und wie bitte ist „unkenntlich“ definiert? Ausserdem sollte wie gesagt bei professionellen Produktionen eine clearance mit dem Urheber selbstverständlich sein.

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