Macht das Gendersternchen die Musikwelt besser?
Feature: Gendern in der Musikszene
Inhaltsverzeichnis
Mal Hand aufs Herz: Bei den letzten drei Konzerten, die du besucht hast, wie viele Frauen standen da auf der Bühne? Ich meine jetzt nicht als Sängerin ohne Instrument, sondern als zweiter Gitarrist, Bassist oder Schlagzeuger? Und sofort tritt die nächste Verwirrung auf: Warum denn eine Frau als Gitarrist oder Bassist? Das heißt doch Gitarristin und Bassistin – oder etwa nicht?! Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung würde ich mir wünschen, dass ich als Bassist wahrgenommen würde. Nicht als Mann oder Frau. Für mich beschreibt „Bassist“ einfach einen Menschen, der einen Bass spielt. Warum sollte die Unterscheidung danach, ob ich mich dem weiblichen oder männlichen Geschlecht zuordne, in diesem Zusammenhang von Relevanz sein? Ich bin ein Mensch und ich spiele Bass. Aber sobald ich als Bassistin bezeichnet werde, habe ich das Gefühl, dass mir die Fähigkeit, ein Instrument zu spielen oder etwas darüber zu wissen, aberkannt wird. Dazu kommt noch, dass ich einen Squier Bass aus den 80ern spiele. In meine erste Band kam ich, weil ich ein Mädchen bin. Es war egal, dass ich zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nicht Bass spielen konnte. Ich war ein kleines 16-jähriges Püppchen mit Dreadlocks und zerrissenen Schlaghosen, das auf der Bühne als schmückendes Beiwerk dienen durfte.
Weibliche Sänger findet man wie Sand am Meer. Da heißt es dann gerne: „Klar, singen kann jeder. Da muss man nichts können.“ An den Instrumenten, in den Tonstudios oder in den Vorständen der Plattenlabel ist das dann schon eine andere Sache. Da ist Können und Wissen gefragt und das liegt anscheinend bei den Männern. Während männliche Gitarristen für ihre geile Gitarre oder ihre Fähigkeiten auf dem Instrument bewundert werden, darf ich mir hinter dem Bass anhören, dass ich mich doch bitte ausziehen sollte. Super, dafür habe ich meine Finger zu verhornten, tauben Gesellen geschunden. Andererseits, Evil Jared konnte ja durch seine Nackt-Auftritte immer ganz hervorragend von seinen Fähigkeiten am Bass ablenken. Oder weißt du, ob er gut oder schlecht spielt?
Frauen und Technik in der Musik
Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Pedalboard in der Optik und Funktionalität eines Pumaboards nachgebaut, weil es in Deutschland nicht zu bekommen war. Im Sinne des „Support your local Dealer“-Prinzips ging ich in den Musikladen um die Ecke und fragte nach Neutrik XLR-Buchsen. Hinter dem Tresen schauten mich große, verwirrte Augen an und schienen nach meiner männlichen und fachlich kompetenten Begleitung zu suchen. Nachdem die Suche erfolglos blieb, wurde meine Frage mit der Gegenfrage beantwortet, was ich denn mit Neutrik Buchsen machen wolle. Naiv und fröhlich erklärte ich kurz, dass ich sie in mein selbstgebautes Pedalboard einbauen wolle. „Na ja, dafür müsste man die aber einlöten,“ lautete die nächste Information hinsichtlich meiner Frage, ob ich in diesem Laden Neutrik Buchsen bekommen könnte oder nicht.
„Ja, ich weiß.“
„Wir können das hier aber nicht machen.“
„Ich wollte das ohnehin selber machen. Ich brauche einfach nur die Buchsen.“
„DU kannst löten?!“
„Habt ihr die Buchsen jetzt oder nicht?“
„Nee, die haben wir nicht. Kannst du aber im Internet bestellen.“
Tja – und so endete mein Versuch, den Händler vor Ort zu unterstützen mit zweierlei Ernüchterung: Erstens: Ich hatte nach wie vor keine Buchsen für mein Board. Und zweitens: Und ich durfte erleben, dass man mir als Frau weder zutraut, dass ich etwas von bestimmten musikalischen Bauteilen verstehe, noch dass ich in der Lage wäre, sie einzubauen. Sicher, man kann jetzt sagen, dass diese Begegnung sicher ein Einzelfall war.
Gibt es die Gendergap beim Geartalk?
Dann kann ich leider mit unzähligen Beispielen aus der täglichen Praxis in unserer Werkstatt aufwarten, die das Gegenteil belegen. Es ist tatsächlich so, dass ich bei uns im Laden die Person bin, die die Anrufe entgegennimmt. Das hat einen einfachen Grund: Wenn Leute bei uns anrufen, die ein kaputtes Pedal, eine Gitarre oder einen Amp reparieren lassen wollen, möchten sie immer den DelayDude sprechen. Er ist schließlich die fachlich kompetente Instanz, die schon per Telefon eine Diagnose stellen kann. Das Ganze artet dann in einen Gear-Talk aus, der letztlich dazu führen würde, dass einer von zwei Mitarbeitern (nämlich der männliche Mitarbeiter) pro Tag mehrere Stunden am Telefon hängen würde und wir so nicht mal die Hälfte unserer Aufträge abarbeiten könnten. Telefonate zwischen Gitarristen, Bassisten und mir sind hingegen meist recht kurz. Nach der ersten Enttäuschung, nur mit einer unmusikalischen Frau sprechen zu dürfen, beschränken sich die meisten auf die Herausgabe einiger Fakten, von denen sie hoffen, dass auch jemand, der keine Ahnung von Musik hat, sie versteht. Dass sie am anderen Ende der Leitung jemanden haben, in dessen Leben sich alles, ja wirklich alles um Musik dreht, wissen sie nicht. Ich sehe auf den ersten Blick, dass sie beim Kauf der „Original“ Proco Rat aus den 80ern übers Ohr gehauen wurden und kenne durchaus den Unterschied zwischen Hard-Clipping und Soft-Clipping. Aber das vermuten die meisten in der Regel nicht einmal. Letztlich ist es so, dass ich in einem Musikladen lebe. Jeder Urlaub wird danach ausgerichtet, wo spannende Orte für Gitarristen/Bassisten zu finden sind und nach der Arbeit, deren Fokus fast ausschließlich auf Instrumenten und Musik liegt, wird jede freie Minute der Musik gewidmet. Es ist immer wieder unschön zu merken, dass Männer mir Wissen und Fähigkeiten rund um die Musik absprechen.
Klar, es ist nicht nur in der Musik so. Als ich mal in einer Autowerkstatt nach passenden Zündkerzen und einer Staubmanschette für mein altes Auto fragte, verlief die Kommunikation in etwa so wie in bereits erwähntem Musikladen. Es ist anscheinend schwer zu verstehen, dass ich als Frau alte Autos und Bässe, Gitarren und Effektpedale mag. Ich bin definitiv nicht das, was man eine Emanze nennt. Von Fußball habe ich wenig Ahnung, ich knüpfe und male gerne (klar, auch haben die Motive immer etwas mit Musik zu tun) und ich liebe es zu kochen. Bin ich deswegen ein Heimchen am Herd? Anscheinend schon. Es ist schon spannend, wenn ich mir mal unsere Kundschaft anschaue: Auf etwa 250 Männer kommt eine Frau. Und da stellt sich mir die Frage, ob Frauen tatsächlich so wenig Ahnung von Musik haben, dass sie defekte Geräte nicht reparieren lassen oder keine Mods für ein Pedal wollen, das klanglich nicht ihren Vorstellungen entspricht? Ich würde diese Frage mit einem ganz klaren Nein beantworten. Es gibt wirklich extrem gute weibliche Bassisten, sie kennt nur kaum jemand. Und wenn man sie kennt, dann meist nur, weil sie gut aussehen. Macht doch einfach mal das Experiment und gebt bei YouTube „Female Bass Player“ ein. Wie viele von den Frauen in den gelisteten Videos sind nicht das, was man gemeinhin als schön bezeichnen würde? Und dann macht mal den Gegenversuch. Gene Simmons gehört da noch zu den optisch ansprechenderen Gestalten. Worauf ich hinaus will: Als Mann musst du dein Instrument einfach nur gut beherrschen. Als Frau müsstest du ein Gott auf den Saiten sein und selbst dann würdest du in erster Linie nach deinem Äußeren beurteilt.
Gendern unter Musiker*innen: NO or GO?
Wenn ich ganz ehrlich bin, glaube ich aber nicht, dass Me too und Gendersternchen an dieser Situation was ändern. Ganz im Gegenteil. In meinen Augen führt diese Verballhornung der Sprache nur dazu, dass noch mehr differenziert wird. Ich will nicht zu der Gruppe von BassistInnen/ Bassist*innen/ Bassist:innen gehören. Ich will einfach Bass spielen und ich will, dass die Leute mich danach beurteilen, ob ich mein Instrument beherrsche oder eben nicht. Wenn ich auf der Bühne stehe, will ich, dass die Leute vor der Bühne sagen: „Krass, der Bass ist echt tight!“ Und ich merke, dass das Ganze etwas mit mir gemacht hat. Lange Zeit dachte ich, dass ich am Bass niemals so gut werden kann, wie meine (überwiegend männlichen) Vorbilder. Ich war immer irgendwie gehemmt und hatte Angst, Fehler zu machen. Bis mir eines Tages mal der beste Ratschlag gegeben wurde, den ich je bekommen habe. „Wenn du deinen Bass umhängst, verwandelst du dich in Daryll Jones.“ Seitdem spiele ich deutlich tighter. Es ist schräg, aber es ist so.
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Klar, man könnte sagen, dass es doch schöner wäre, wenn ich einfach nur auf meine Fähigkeiten vertrauen und solche inneren Bilder gar nicht brauchen würde, aber ich bin ehrlich. Mir hilft dieses Bild sehr. Ich habe mal ausprobiert, mir vorzustellen, ich wäre die 88-jährige Carol Kaye, also eine Frau am Bass, die in ihrer aktuellen Verfassung nicht unbedingt an Giselle Bündchen erinnert, wie viele der Frauen am Bass die aktuell bekannt sind. Aber das ist trotzdem nicht das Gleiche. Ich bin in meiner Vorstellung von guten Bassisten so geprägt worden, dass selbst ich als Frau einem Mann unterbewusst mehr Selbstbewusstsein am Instrument unterstelle. Es ist nicht so, dass ich lieber ein Mann wäre. Ich komme im Grunde ganz gut damit zurecht, eine Frau zu sein, aber trotzdem strahlen Männer hinter ihrem Instrument fast immer mehr Selbstbewusstsein aus als Frauen und das ganz unabhängig von ihrem tatsächlichen Können.
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Leider ist auch meine Gedankenwelt und mit ihr unsere Gesellschaft wohl noch nicht so weit. Wie kann es sonst sein, dass Männer in Berlin überall kostenlose, barrierefreie Pissoires nutzen können und ich als Frau aufgrund gewisser anatomischer Gegebenheiten, die sich nicht so ohne Weiteres ändern lassen, jedes Mal bezahlen muss, wenn ich gezwungen bin eine meist wenig ansprechende öffentliche Toilette aufzusuchen. Als ich ein kleines Kind war, wurde nicht groß breitgetreten, dass ich lieber mit Autos als mit Puppen spielte und ich mich liebend gerne mit meinen Kumpels durch den Dreck gewühlt habe. Ich machte das in den 80er- und 90er-Jahren einfach. Hätte hingegen einer meiner damaligen Kumpels den Wunsch geäußert, zum Fasching als Elfe zu gehen (solche mega promoteten Superstars wie Prinzessin Lillifee gab es damals ja noch nicht), wäre für alle Mitmenschen eine Welt zusammengebrochen. Es ist schon sonderbar, dass ich in einer Zeit, in der Frauen in erster Linie Mütter und Hausfrauen ohne jegliche Ambitionen hinsichtlich des exzessiven Auslebens eines Hobbys oder beruflichem Aufstieg waren, als Mädchen relativ frei entscheiden durfte, was ich wollte und Jungen diese Entscheidung verwehrt wurde.
Sind Frauen nur Groupies und Sängerinnen?
Irgendwann drehte sich die ganze Sache dann aber um und so war dann für alle Beteiligten klar, dass Mädchen und Frauen in der Musikszene in erster Linie Groupies oder wenn überhaupt dann Sängerinnen werden können. Während meiner Jugend trafen sich die Jungs in dreckigen Proberäumen und jammten, während ich allenfalls zu Konzerten kommen durfte, nachdem ich zu Hause meinen Bass wieder in die Ecke gestellt hatte. Für Jungs schien es so einfach, zur Musik zu kommen. Für mich war es eine große Anstrengung, mit einem Instrument in einen Proberaum zu kommen, die letztlich auch nur deswegen erfolgreich war, weil ich optisch einigermaßen den D’arcy Wretzkys und Melissa auf der Maurs entsprach. Mich zur Sängerin zu degradieren, stand für mich jahrzehntelang außer Frage. Ich liebe es schon seit meiner Kindheit zu singen, aber weil ich diesem dämlichen Klischee von der Frau am Mikrofon nie entsprechen wollte, habe ich es mir immer versagt, in einer Band zu singen. Mittlerweile bin ich alt genug, um über dieser Vorstellung zu stehen. Dadurch, dass ich nicht gesungen habe, obwohl ich Spaß daran habe, hat sich an der ganzen Geschichte rund um Frauen in der Musik auch nichts geändert.
Mir ist klar, dass ich mit meiner hier geäußerten Meinung und meinen skizzierten Erfahrungen die Welt nicht verändern werde. Aber das wird leider ein Sternchen oder eine Quote in meinen Augen auch nicht. Ich bleibe dabei, dass sie eben genau das Gegenteil bewirken. Ich will nicht in einer Band spielen, weil ich eine Frau bin und damit eine ach so tolle Quote erfülle. Ich will in einer Band spielen, weil ich gut am Bass bin. Und wenn ich dann in einer Band bin, will ich nicht auf einem Festival spielen dürfen, weil durch meine Anwesenheit wieder eine bestimmte Quote erfüllt wird. Auch denke ich nicht, dass uns Programme, die sich exklusiv an Mädchen richten, etwas an der Situation verändern. Sie trennen doch letztlich wieder nur. Sollte nicht unser Ansinnen sein, alle Kinder und letztlich auch alle Menschen gleich zu behandeln? Wenn wir etwas exklusiv für die Gruppe XY tun, spalten wir doch nur. Inklusion ist ja heute DER magische Begriff, der ganz nah beim Sternchen und den Quote steht.
Gendern in der Musik: Macht es alles besser?
Gelebt wird das in meinen Augen aber oft nicht. Vielleicht sollte man die Sternchen als Ausrufezeichen betrachten, die uns darauf hinweisen sollen, dass wir Menschen einfach als Menschen wahrnehmen und versuchen, die Schubladen, in die wir sie stecken, ein bisschen aufzuräumen. Aber ehrlich gesagt nervt es mich tierisch, dass ich in Artikeln, Texten und Büchern ständig über Sternchen und große „I“s hinweglesen muss. Von den phonetischen Auswirkungen des Genderns ganz zu schweigen. Ich bin Musiker und das klingt nicht musikalisch. Es bringt mich raus, ist wie ein ungewollt unrunder Takt. Als wenn man mal so richtig schönen einen Halbton danebengreift. Wer sich selbst als Musiker begreift, wird verstehen, was ich meine. Es wäre einfach schön, wenn wir das aktuell omnipräsente Sternchen durch etwas ersetzen könnten, was uns ohne optische oder akustische Reize darauf hinweist, dass es doch irgendwie cool wäre, Menschen nicht immer gleich in unsere alten und verstaubten Schubladen zu stecken, sondern einfach mal zu schauen, ob man die Schubladen nicht mal neu beschriften könnte.
Vielen Dank, liebe Sonja, für deinen Artikel, der zum Nachdenken anregt. Und natürlich ein ganz großes Kompliment, wie du für deine Sache einstehst.
Sehr anschaulich und nachvollziehbar geschildert! Höre/lese dergleichen nicht zum ersten Mal, aber leider immer wieder. Da gibt’s noch viel zu tun. Ich als Mann verwende da und dort, wo’s mir passend scheint, das generische Femininum (Mannsbilder dürfen sich dann „mitgemeint“ fühlen, und wenn sie sich nicht angesprochen fühlen als z.B. Musikerinnen: nicht mein Prob, schiefgrins). Mit Sprache allein ist es klar nicht getan, sie ist ja eh immer Ausdruck von Zuständen: nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Gehe ganz d’accord mit deinem Anspruch: Wie’s groovt und klingt, ist wichtig, nicht, welche Form irgend wessen Genitalien haben (oder was die betreffende Person damit anstellt oder nicht). Was das Zutrauen in anderer Menschen Fachkenntnisse betrifft: Da müssen wohl so einige Mannsbilder (nicht nur solche, aber die besonders) noch etwas an ihrer Intuition arbeiten (grimmig grins).
„Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung würde ich mir wünschen, dass ich als Bassist wahrgenommen würde. Nicht als Mann oder Frau. Für mich beschreibt „Bassist“ einfach einen Menschen, der einen Bass spielt.“
Diese Ansicht ist aus dem englischspachigen Bereich vertraut, in dem es grammatisch keine ‚Bassistin‘, überhaupt keinen Genus gibt. Leider ist die Abschaffung des Genus im Deutschen nicht gelungen, wie z.B. dort zu sehen ist:
https://grammis.ids-mannheim.de/terminologie/91
… um eine historisch poliische Diskussion zu vermeiden, breche ich nun ab …
@MidiDino Um zu verdeutlichen, wann bereits eine Ideologie beginnt: mit der Annahme, Frauen seien in der Verwendung des männlichen Genus mit erfasst, wie es von politisch konservativer Seite heißt.
Ja, die Geschlechterrollen sind schon festgefahren. In den 70ern hatte ich meine aktivste Bandphase. Ich habe aus rein ideologischen Gründen Frauen für die Band gesucht. Es ging nicht um die Optik, wir haben einfach zusammen Musik gemacht, sind mit dieser Band nicht mal aufgetreten. Erst eine Oboistin hat das Ding mal gerockt, sie spielte auch Sax. Davor musste ich ernüchtert erkennen, da ist kein Feuer hinter. Inzwischen gibt es mehr als eine Handvoll weibliche Musiker. Die sind zum Teil sensationell. Aber ich bezweifle, dass das mehr als 5% der aktiven Instrumentalisten sind. Übrigens die Zeit, in der es die meisten weiblichen Musiker gab, dürfte Punk/New Wave gewesen sein. Ende 70er, Anfang 80er. Da gehörte es zum guten Ton, eine nur aus Frauen bestehende Musikgruppe zu gründen. Zum Gendern: ich finde das albern, würde ohne Grummeln ausschliesslich die weibliche Form verwenden, aber nicht diese merkwürdigen Hilfskonstruktionen.
@Tai Tal Wilkenfeld – Eine australische Bassistin, die sowohl als Solo-Künstlerin als auch als Begleitmusikerin mit renommierten Künstlern wie Jeff Beck, Herbie Hancock und Chick Corea aufgetreten ist.
Esperanza Spalding – Eine vielseitige Musikerin, die sowohl Kontrabass als auch E-Bass spielt. Sie hat einen Grammy Award für das Beste neue Künstlerin gewonnen und wird für ihre einzigartige Fusion aus Jazz, Soul und Pop gelobt.
Divinity Roxx – Eine Bassistin, die vor allem für ihre Zusammenarbeit mit Beyoncé bekannt ist. Sie verbindet Funk, Rock und Hip-Hop zu einem energiegeladenen Stil.
Mohini Dey – Eine indische Bassistin, die für ihr virtuoses Spiel und ihre Fähigkeit, komplexe Melodien zu improvisieren, bekannt ist. Sie hat mit namhaften indischen und internationalen Musikern zusammengearbeitet.
Carol Kaye – Eine legendäre Bassistin, die in den 1960er Jahren eine der gefragtesten Studiomusikerinnen in Los Angeles war. Sie hat an zahlreichen Aufnahmen von Künstlern wie The Beach Boys, Stevie Wonder und Quincy Jones mitgewirkt.
Kim Deal – Pixies
,“ Tal Wilkenfeld – Eine australische Bassistin, die sowohl als Solo-Künstlerin als auch als Begleitmusikerin mit renommierten Künstlern wie Jeff Beck, Herbie Hancock und Chick Corea aufgetreten ist.“
Finde ich auch prima. Aber wie sagte ein Kollege, dessen Meinung ich schätze: wäre sie ein Mann, kaum einer würde von ihr reden. Ich muss zugeben, er hat nicht ganz unrecht.
Sehr interessanter Artikel! Macht mich nachdenklich! Danke dafür!
Ich verstehe das Problem und damit auch den Artikel nicht wirklich. Scheint ein hausgemachtes Thema zu sein. Sonja, wieso stellst du dich hier so vor? Die Frau vom DelayDude? Damit stellst du eine Rangordnung doch schon von deiner Seite aus her.
Aber zur eigentlichen Frage, natürlich ist eine bassspielende Frau eine Bassistin. Die Damen einer Fußballmannschaft sind ja auch Fußballspielerinnen. Wer als Frau beruflich einen Bus fährt ist Busfahrerin.
Wichtig ist allein, dass man seinen Job versteht und das auch vermitteln kann. Ein Beispiel, dass sich mir auch mit fast 30 Jahren Abstand ins Gedächtnis eingeprägt hat: Ich war damals verantwortlicher Veranstaltungstechniker in einem Kulturhaus. Es sollte eine australische Band spielen, im TechRider alles an Effekten, was damals gang und gäbe war, zusätzlich 2x AKG 414 für die Gitarrenamps. Die hatten eine Tontechnikerin dabei, die meinte erst mal, ach Gottchen, ja, die 414er stehen da drauf, aber in diesem Raum…stell hin, was du willst. Dann hat sie einmal in die Hände geklatscht (der Saal war nahezu quatratisch) und meinte “ Die FX darfst du gerne abstecken“. Chapeau und Volltreffer, so verschafft man sich Respekt. Wurde ein wundervoller Abend.
Mit der Frage hat man schon verloren, weil man sich auf die dahinter stehende Ideologie einlässt. Differenzierungen und überhaupt diskutieren darüber wird von den Befürwortern grundsätzlich nicht akzeptiert.
Die Absurdität zeigt sich etwa im Frauensport, wo ehemalige biologische Männer ihre körperlichen Vorteile, bedingt durch Aufwachsen mit männlicher Hormonmischung, die Damen verdrängen, bzw. im Kampfsport verprügeln.
Oder man sehe sich ehemalige Männer an, die im Frauengefängnis andere Insassinnen vergewaltigen, mit Bart und männlichen Geschlechtsmerkmalen in der Frauensauna sitzen, oder einen Salon verklagen, weil die sich weigern, die Bikini-Zone zu enthaaren.
Kann man das gleichsetzen? Einerseits nein, denn es gibt natürlich verschiedene Qualitätsstufen von Unsinn. Die Weltanschauung und der Anspruch hinter dem Gendern führt jedoch konsequent genau zu den beschriebenen Absurditäten, denn er ist Realitäts-verdrehend, hysterisch verblendet und kenn keine Grenze.
@anselm Ok, Boomer.
Natürlich sind deine anekdotischen Erfahrungen stichhaltiger als wissenschaftliche Studien.
Jesus…
@tenderboy Ist das Deine Universalantwort immer, wenn Dir nichts einfällt?
Um das nicht zu auffällig zu machen, wäre es vielleicht ganz gut, sich nicht im Kommentarbereich zu einem Artikel zu wiederholen.
Ironisch an der Sache ist, daß Harald Lesch, dessen Video Du hier andienst, wohl ein ‚Boomer‘ sein könnte.
@anselm Meine Universalantwort, wenn eine Diskussion nicht fruchtbar wäre. Was zb. der Fall ist, wenn jemand glaubt dass er gscheiter ist als die Wissenschaft.
@tenderboy Da haben wir’s; „Die Wissenschaft“.
Lesch hat eine nicht näher genannte Studie, präsentiert die einzig mögliche Schlussfolgerung. Ich würde sagen, das ist eine mögliche Schlussfolgerung. Das müsste man sich näher ansehen. Der Großteil aller Studien ist problematisch (siehe auch Replikationskrise). Viele „Studien“, die von Journalisten präsentiert werden, sind keine wissenschaftlichen Studien.
Schlussfolgerungen sind grundsätzlich Mutmaßungen.
Das kann dennoch stimmen im Einzelfall. Aber bei Leschs Beitrag fällt bei nur minimalen Mitdenken auf, wie dünn das argumentativ ist.
Wissenschaft funktioniert nur durch kritisches Denken. Argumente kann man durch Denken widerlegen, bevorzugt mit Fakten und Logik.
Evtl. liegt ein Missverständnis vor. Menschen, die nicht selbst denken, reden gerne von Wissenschaft und glauben daran. Das Wort Wissenschaft lässt sich dann austauschen mit Religion.
Das Autoritätsargument erinnert mich an die Logik von Kindern. Wenn eine Autofahrt anstand, rief sofort jemand „ich sitze vorne!“. Damit war es dem Kodex nach besiegelt. Heute sagt jemand im Fernsehen die Schlüsselworte „Wissenschaft“, „Experte XY“, „Studie“ und die brave Zuschauer*in weiß: Denken einstellen, jetzt wird Die Wahrheit verkündet.
Diesbezüglich amüsant Leschs Video zu Kierkegaard. Er redet darüber, aber hat es wohl nicht ganz verstanden.
Der hergestellte Bezug von Gendersprache zu Nachteilen bei WC, Medikamenten etc. ist allemal wert zu hinterfragen, bzw. offensichtlich falsch.
Das zu schreiben ist nicht arrogant, sondern nachvollziehbar.
Und sich auf einen Boomer zu beziehen, um die eigene Meinung zu stützen und jüngere Menschen als Boomer zu bezeichnen, weil sie nicht zustimmen, ist lustig.
Danke, Sonja, für diesen Artikel…!
Die Situation/Position von Frauen in der Musikszene und der Gesellschaft allgemein ist hier schon einige Male das Thema gewesen. Leider wurden die folgenden Diskussionen fast ausschliesslich ÜBER Frauen, nicht MIT Frauen von Männern geführt, die dann zum großen Teil hilf- und planlos oder auch geradezu aggressiv ihre Position verteidigten. Ergebnis? Keines…
Um so wertvoller ist Dein Artikel, der hoffentlich Vielen (mal wieder) einen Denkanstoss geben kann und sollte…
Was das Gendern angeht, hat @MidiDino einen guten Satz ‚rausgehauen:
“ Leider ist die Abschaffung des Genus im Deutschen nicht gelungen, … “
Die Deutsche Sprache ist einfach antiquiert und aufgebläht, geradezu anachronistisch.
Ist da das Gendern ein Weg? Meiner Meinung nach nicht, im Gegenteil. Es ist nach meinem (!) Empfinden wie die x-te Reform der Pflegeversicherung: Wir haben etwas, was nicht (mehr) funktioniert und doktern daran herum, damit es irgendwie passt. Ziemlich pervertiert…
Das Ändern der Sprache ändert nicht das Denken. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Ich glaube, das Gendern kaschiert nur die immer noch massiv vorhandenen Stereotypen, die weite Teile unserer Gesellschafft prägen.
„Tolle Meinung, aber Du bist ja nur ein Mädchen“ sitzt bei Vielen leider immer noch sehr, sehr tief…
Bullshit. Aber zeredet nur weiter alles und jedes. Egal wo man im daily life, Job oder Entertainment hinschaut: nur noch politisch u. sexuell Motiviertes.
Ich gehe schon eine Weile nicht mehr in Clubs die vorab im Netz oder am Einlass meinen einen offiziell belehren zu müssen, zum Glück gibts deren im wirklichen Osteuropa wenig. Da zählt nur „Come together, come alone, dance with us“.
Glückwunsch, damit ist der Gendermüll offiziell auch hier angekommen.
PS: jeder der schon bisher vernünftig u. lässig mit „anderen“ aller Coleur umgehen kann, braucht so einen konstruierten Mist nicht. Aber folgt nur dem Trend. Go woke, go broke.
@Peter Großartig < "PS: jeder der schon bisher vernünftig u. lässig mit „anderen“ aller Coleur umgehen kann, braucht so einen konstruierten Mist nicht." >
Genau das ist doch eine der Aussagen, die die Verfasserin im Artikel bekräftigt…?!
@Codeman1965 Das siehst du genau richtig, Codeman 1965👍
@Peter Großartig OK, Boomer.
Nur meine persönliche Meinung. Wie kommt man auf die Idee in ein Musikmagazin so einen Schmarrn zuschreiben. Eine triefende Selbstbemitleidung die perfekt zu den Meldungen der letzten Tage passt. Ist das ein Ki Beitrag oder hier lanciert worden. Die Frau die Bass spielt ist keine Bassistin, was ist dann die Bassistin von David Bowie gewesen oder die Schlagzeugerin Sheyla E von Prince gewesen. Zu der soll man dann sagen ach die die am Schlagzeug sitzt. Also ich ich habe noch nie jemanden getroffen der gesagt hat och ne da spielt aber eine Frau mit oder spricht einer Fachkenntnis ab. Solche Hinterwäldler gibts natürlich. Eine Frau soll also nicht als das dargestellt werden für das Sie steht.. Der ganze Artikel ist doch Meinungsmache und stellt hunderttausende Frauen die sich für ihre Rechte einsetzen als übertrieben dar.
@zeitweh Hast Du Dir den Artikel eigentlich mal durchgelesen…?
@Codeman1965 Natürlich habe Ich den Artikel gelesen und es erschließt sich mir nicht was das alles mit gendern oder Quote zutun haben sollte. Ich habe selbst eine Tochter und kenne natürlich die Situation wo manche sich wie Höhlenmenschen aufführen. Das trifft aber auf Männer und Frauen zu. In der Großstadt ist es aber einfacher. In dem Beitrag werden aber alltägliche Situationen geschildert die meiner Meinung nach weder was mit Mann oder Frau zutun haben. Gerade in Musikgeschäften, Plattenläden, Hifi Läden usw sitzen ja teilweise Leute die denken sie seien erleuchtet von unendlicher Weisheit und eigentlich ist man unwürdig mit ihnen zu reden. Ich habe da mehrere Erlebnisse da kann man sich nur an die Stirn fassen. Was das mit gendern usw zutun hat. Ich weiß es nicht. Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, dann muss der Beitragstitel anders lauten. Keine Ahnung Hilfe Ich werde als technischer Support nicht anerkannt.
Für Männer kurz zusammengefasst:
Die Autorin des Textes reflektiert ihre persönlichen Erfahrungen als weibliche Bassistin in der Musikszene. Sie stellt fest, dass bei Konzerten oft wenige Frauen als Gitarristinnen, Bassistinnen oder Schlagzeugerinnen auf der Bühne stehen und dass Frauen in der Musikindustrie oft unterschätzt werden. Sie beschreibt Situationen, in denen ihr als Frau das Wissen und die Fähigkeiten in Bezug auf Musik abgesprochen wurden und dass sie oft nach ihrem Aussehen beurteilt wird. Sie kritisiert auch die Genderunterscheidung in der Sprache und betont, dass sie einfach als Bassistin wahrgenommen werden möchte, unabhängig von ihrem Geschlecht. Die Autorin erwähnt auch, dass Frauen in der Musikindustrie oft auf Stereotype reduziert werden, wie zum Beispiel als Groupies oder Sängerinnen. Sie spricht sich gegen Quotenregelungen aus und glaubt nicht, dass diese die Situation verbessern können. Die Autorin wünscht sich, dass Frauen in der Musikszene für ihre musikalischen Fähigkeiten und nicht für ihr Geschlecht beurteilt werden.
Exakt so ist es! 1000 Dank für die kleine, aber sehr feine Zusammenfassung, vimigek🤟
@Sonja (Team DelayDude) Liebe Sonja,
bitte nicht falsch verstehen, aber hier gehen 2 Probleme durcheinander.
a.) Das gendern, das nach der hier wohl vorherrschenden Meinung niemand weiter hilft. Richtig so.
b.) Dein Wunsch für deine Leistung Geschlechter übergreifend beurteilt zu werden. Das ist nur zu verständlich, aber dazu gehört auch ein gewisses Selbstverständnis dazu. Wenn dich am Telefon eures Ladens jemand blöd behandelt, lass ihn halt auflaufen. Wenn du ihm, oder auch ihr, kompetent weiter helfen kannst, wird dein Geschlecht beim 2. Mal kein Thema mehr sein.
Aber anscheinend machen wir gerade deutliche Rückschritte, was die Geschlechtergleichheit betrifft. Heute kam eine Meldung, dass 1/3 der jungen Männer es ok finden, wenn ihnen mal die Hand ausrutscht, um der Partnerin Respekt einzuflößen. Da waren wir wohl vor 1-2 Generationen tatsächlich weiter.
Noch ein Punkt: Du schreibst einen Artikel und trittst eine rege Diskussion los. Wieso beteiligst du dich nicht daran? Deine einzigen Kommentare sind, bei inzwischen 63 Einträgen, 2x ein „Genau so habe ich es gemeint“. Evtl. lässt sich daraus eine gewisse Konflikt-Scheuheit heraus lesen, das wäre dann eher eine Charakter- und keine Geschlechter-Problematik.
– Wie soll man bitte als BassistIN wahrgenommen werden unabhängig vom Geschlecht??
– 1/3 der befragten Männer fanden es ok, wenn die Hand gegenüber der Frau ausrutscht? Wir waren schon mal weiter??….
Soll ja Kreise geben, in denen solch ein Handeln einfach dazu gehört……wer wurde da gefragt?
Vielen lieben Dank für diesen Beitrag, der das Ganze mal aus der Sicht derjenigen betrachtet, für die diese ganze Sprachverdrehung sein soll. Wenn ich das also Mann geschrieben hätte, dann hätte man mich vermutlich gnadenlos fertig gemacht.
Dazu noch ein paar lose Gedanken von mir:
a1) das Sternchen im geschriebenen Wort lehne ich ab
a2) Verlage, die das Gender-Sternchen anwenden, werden von mir gemieden
b) das gesprochenen Sternchen lehne ich noch viel mehr ab, weil es sich wie ein Versprecher anhört
c) direktes gendern, zum Beispiel bei Berufsbezeichnungen: sehr gerne (z.B. Ärztin, Arzt)
d) wer mich daraufhin aber doof anmacht, weil er das anders will, hat mein Vertrauen auf immer verspielt … entgegen anders lautender Vermutungen kann man das nämlich nicht »riechen«
Sprache ist ein Mittel zur Verständigung. Das Gender-Sternchen stiftet dagegen Verwirrung, ist also genau gegen das, was Sprache ausmachen soll.
@Flowwater In meinem Umfeld kenne ich keine(!) Frau die irgendwie benachteiligt und unterdrückt wird, kann aber daran liegen daß an der Westfront am Rhein die Menschen schon immer weiter waren als im Rest der Republik. Hier ein echter und gut gemeinter Tip an alle. Ihr kennt das neudenglische Wort „Wording“? Das soll so etwas sein wie ein „Setting“, innerhalb dessen ein Diskurs geführt wird, auch verwandt mit „der Idiot versucht dich auf sein Niveau zu ziehen und schlägt dich dort“. Passiert auch oft in Beziehungen, wo ein relativ harmloser Konflikt plötzlich mit Schlagwörten geflutet wird, gegen die Mann und Frau sich erstmal verteidigen möchten, es aber nicht mehr um das ursprüngliche Thema geht. So ein „Setting“ unbedingt vermeiden! Wer unsicher und sensibel ist, das können natürlich Männer und Frauen sein, der läßt sich von solchen Spielchen nur zu leicht einschüchtern und vergräbt sein Talent oft vorschnell unter Tränen und Selbstmitleid. Dann hilft auch kein Gendersternchen. Es gibt genustypische, stereotype Fallen, sich die bewußt zu machen, ohne darauf einzugehen, daß ist m.M.n. die hohe Kunst. Am Ende heulen alle ins Kissen, die Lindemänner, Schwarzer, Kinskis, einfach alle. Das Medien gerne solche Trigger einüben und neuerdings algorithmisch verstärken, das braucht natürlich noch mehr Kraft und Resillienz, über die nicht jeder verfügt. Vielleicht sogar die meisten nicht.
@Flowwater @Flowwater,
deine „losen Gedanken“ würde ich 100% unterschreiben💪
@Flowwater Flowwater: […] direktes gendern, zum Beispiel bei Berufsbezeichnungen: sehr gerne (z.B. Ärztin, Arzt) [….]
Nix für ungut Flowwater, aber das hat nicht nur damit was zu tun. Es geht u. a. um die LGBTQ+ Personen. Sprachlich ist das auch nicht meines, aber schriftlich? Da sehe ich kein Problem. Das ist sogar eher kürzer mit *. Die Meinungen hier auf Amazona sind dem überwiegendem Publikum geschuldet. Farbige, Frauen und Transmeschen sind hier in der Minderheit bzw. gar nicht vorhanden. Wie würde es aussehen, wenn dies anders wäre? Nur ein Gedankenexperiment meinerseits Diejenigen, wo es tatsächlich betrifft, ist es völlig wurscht wie was gesprochen und geschrieben wird. An jeder Uni in Deutschland ist Gendern übrigens Pflicht. Leben und Leben lassen sage ich.
ich merke bei meinen Nichten, wie empowering sie es empfinden, in der Sprache vorzukommen und sich nicht mitgemeint zu fühlen.
@tenderboy Meine Nichte empfindet „empowering“, indem sie einen Presslufthammer anstelle des Glätteisens in die Hand nimmt. Sie hat keine Sekunde ein Gendersternchen gebraucht um respektiert zu werden. Dazu muss man nur mal aus der Filterblase raustreten, in der mittlerweile fast alles auf Dopaminausstoß optimiert ist. Der ist oft so hoch, daß wir ohne diese Verstärker immer mehr Depressionen bekommen. Ein Teufelskreis aus dem jeder denkende normalerweise austreten sollte. Wir führen hier Scheindebatten und merken dabei nicht wie sehr wir bereits instrumentalisiert sind.
Da hat der Lesch ein schönes Schlußwort gewählt, eine freie Gesellschaft, offen für jeden, bestenfalls. Leider auch nur schön.
Hier ein sehr gutes Video zum wissenschaftlichen Stand der Dinge:
https://youtu.be/LkWp4mrpg1s
(gegerechte Sprache hat tatsächlich positive Auswirkungen auf Mädchen und Frauen)
@tenderboy Falls die Folgerung aus der zu Beginn der Sendung genannten Studie stimmt, sollte man wohl in Zukunft darauf achten, immer auch Kanalarbeiter*innen, Hausmeister*innen, Dachdecker*innen, Bauarbeiter*innen, Zuhälter*innen, Geldeintreiber*innen, Kesselflicker*innen zu sagen. Auch in diesen Berufen sind Frauen unterrepräsentiert.
Nach dem Studienergebnis müsste das vermehrte Verwenden der Bezeichnungen Terrorist*innen, Mörder*innen, Verbrecher*innen, Betrüger*innen, … dann wohl zu entsprechend negativen Auswirkungen führen?
Das glaube ich weniger.
Die Temperatur in Hotels werde auf Männer ausgerichtet, meint Lesch.
Wie sind denn die Zahlenverhältnisse von männlichen zu weiblichen Gästen? Können wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle spielen? Weniger Heizkosten sind für Hotels besser.
Schlangen vor Damen-WCs… Ich habe das noch nirgends gesehen.
Definitiv gibt es Unterschiede, so etwa bei der Wirkung von Medikamenten.
Manch anderer angebliche Unterschied ist zweifelhaft.
Ungerechtigkeiten lassen sich nicht durch systematische Ungerechtigkeiten zur vermeintlichen Kompensation ausgleichen. Auch die Sprachregelung erfreut die Gutmensch*innen, nützt nicht, schadet aber.
Was passiert, wenn auf Parties 50% Frauen auflegen, von denen viele Fahrstuhlmusik spielen und irgendwann fällt es auf? Immerhin zeigt die Grüne Doppelspitze, daß Männer nicht zwingend intelligenter sein müssen.
@anselm „Ungerechtigkeiten lassen sich nicht durch systematische Ungerechtigkeiten zur vermeintlichen Kompensation ausgleichen. Auch die Sprachregelung erfreut die Gutmensch*innen, nützt nicht, schadet aber.“
Das ist halt falsch.
Erstens nützt die Sprachregelung, wissenschaftlich nachgewiesen wie im Video gezeigt.
Und wo bei gegenderter Sprache siehst du „systematische Ungerechtigkeit“?!?
Die Verwendung des Wortes „Gutmensch“ zeigt aber eh, welch Geistes Kind du bist.
Toller Artikel Sonja,
weiter so!!
M. :)
Interessanter offener Artikel,
ich glaube,grad was den Technikkram angeht, ist Sonja eine Exotin,zumindest in meiner „Musikus-Laufbahn“ haben sich die Frauen zumeist aus diesen Dingen rausgehalten.Das mag teils an der voraus preschenden Art der Männer ( als „Macher“) liegen,oder vielleicht auch an der Gesamtgesellschaftlichen Erziehung,wo Mädchen nicht mit der Eisenbahn spielen.
Mit dem Gegendere bin ich mit ihr einer Meinung,ich finde das spaltet mehr und die negativen Effekte sind größer als die gute Absicht.
Aus „Kommentar erstellen“: Politische Inhalte und Statements werden durch die Redaktion gelöscht.
…
Gendern ist, so wie es einige Autoren und Redakteure selber ausgedrückt haben, rein idiologisch motiviert, es soll über die Veränderung der Sprache eine Veränderung der Einstellung zu Werten beim Leser erreicht werden. Sollte diese Missbilligung des Gendern dann nicht auch in Autorentexten stattfinden? Für mich als Korrektor bedeutet es keinen Aufwand, dies zu ändern.
@Dirk Matten Das sehen eben nur einige so. Deswegen sehe zumindest ich keinen Anlass dafür, dass der Korrektor seine Missbilligung zum Ausdruck bringen müsste. Dieser Vorschlag scheint mir doch selbst ideologisch geprägt und von dem Wunsch, dass Alles so bleiben möge, wie es schon immer war.
@CKMUC Ich beziehe mich dabei auf diverse Diskussionen mit Autoren und Redakteuren, dass sie das Beharren auf Gendersprache als Idiologie sehen, um durch Sprache das Denken anderer verändern zu wollen. Ein Schelm wer da an was Böses denkt (Roman/Film 1984). Ganz abgesehen habe ich ja darauf hingewiesen, dass bei Kommentaren politische Inhalte und Statements nicht erwünscht sind und verstehe dann aber nicht, warum das bei Texten von Autoren egal sein soll.
@Dirk Matten Das Sein verändert das Bewußtsein, dass ist ja kein Geheimnis. Dass durch die Änderung der Sprache das Denken verändert werden soll, ist ja auch klare Ansage. Mir scheint das auch durchaus zu funktionieren. Warum das aber als „Ideologie“ diskreditiert werden muss, erschließt sich mir nicht. Aus meiner Sicht ist „Das ist Ideologie“ ein Kampfbegriff der äußeren Rechten, damit man das Thema einfach abtun kann und sich nicht damit auseinandersetzen muss.
Und natürlich sind politische Inhalte hier nicht gewünscht, aber das Thema, um das es hier geht ist eben politisch. Und das Gendern einfach wegzukorrigieren ist doch ebenfalls ein politischer Vorgang.
@CKMUC Sehe ich auch so.
Genauso ist es mit der Quote.
Ich bin eigentlich kein Freund von Quoten, wenn es aber darum geht erstmal über Generationen gewachsene Strukturen aufzubrechen und Chancengleichheit herzustellen, ist das – für einen begrenzten Zeitraum – genau mein Ding.
Guter und notwendiger Artikel.
Ich nehme für mich in Anspruch, Menschen beiderlei Geschlechts in ihren Jobs/Hobbys… schon immer ernst genommen zu haben, so dass ich mich jetzt bis auf die Tatsache, auch schon mal von einer Bassistin/Gitarristin/…. gesprochen zu haben nicht angesprochen/kritisiert/belehrt fühle.
Profis und Pfeifen erkennt man daran, was sie tun und sagen, nicht am Geschlecht.
Erstmal vielen Dank für diesen tollen Artikel, der eine noch immer traurige Wahrheit abbildet. Und leider zeugen viele Kommentare hier davon, wie nötig es offenbar noch ist, auf diese Dinge hnzuweisen. Erstaunlich. Vor allem, wenn Leute, die nie Diskriminierung erfahren haben, andere über deren Umgang mit Diskriminierung belehren möchten.
Ich bin auch kein Fan des Genderns, aber ich denke, dass manche Überreaktionen nötig sind, um auf Misstände hinzuweisen. In dreißig Jahren werden wir darüber schmunzeln, wie überhitzt diese Diskussionen alle waren, aber die Geschlechtergerechtigkeit wird davon profitiert haben.
Vielleicht noch eine Bemerkung zu Vorurteilen aus psychologischer Sicht: wir alle haben sie, die meisten sind uns nicht oder nur wenig bewusst. Durch veränderte Sprache werden wir uns ihrer bewusst, und können sie dann überprüfen und gegebenenfalls in Frage stellen. Aber Vorurteile an sich sind Begleiterscheinungen unseres effizienten Affenhirns und damit nicht ausrottbar.
Also meine 6 jährige Tochter besteht seit sie sprechen kann darauf dass ihr Berufswunsch (Superheldin) gegendert ausgesprochen wird. Wer Superheld sagt, kriegt verbal eins auf die Mütze. Recht hat sie. Ein Aspekt wäre noch zu bedenken: hätte ich als (im übrigen genderbefürwortender) Mann diesen Artikel geschrieben, wie wäre die Reaktion darauf? Einige Aussagen zwischen den Zeilen finde ich doch recht fragwürdig.
@Bave the Dutcher „Superheldin“ ist die weibliche Form von „Superheld“. Da liegt deine Tochter richtig, hat aber mit Gendern nichts zu tun.
Bei der gendergerechten Sprache möchte man durch spezielle Schreibweisen „SuperheldIn“, „Superheld:in“ oder Aussprachen „Superheld“ (Pause) „in“ die Inklusion von Maskulinum und Femininum betonen. Das möchte deine Tochter als Berufswunsch sicherlich nicht ausdrücken.
@Dirk Matten @Dirk Das stimmt nur in Teilen. Das Nennen der weiblichen und männlichen Form ist das, was vor einigen Jahren als geschlechtergerechte Sprache diskutiert wurde. Soweit: Check.
Alernative Schreibweisen haben aber zum Ziel, auch Geschlechter jenseits von Mann und Frau sichtbar zu machen. Das ist ein Unterschied in hier wird bzw. kann dann von Gendersprache gesprochen werden.
@Dirk Matten Hallo Dirk, danke für die korrekte Richtigstellung. Allerdings sehe ich im Artikel genau diese Unterscheidung nicht getroffen. Daher mein Kommentar. Ein höchst politisches Themengebiet, bei politisch angehauchten ;) Statements meinerseits in der ferneren Vergangenheit hab ich allerdings eine ( wahrscheinlich Verdiente) redaktionelle Verwarnung kassiert. Das verwirrt mich ein wenig da ich nun darauf achte solche Inhalte und Meinungen in den Kommentaren zu vermeiden. Und den obigen Artikel als recht problematisch/undurchdacht empfinde.
@Dirk Matten Hallo Dirk,
du hast ja doch Humor!
Wenn auch in einer tief versteckten und nicht auf den ersten Blick erkennbaren Sauerland- (das war doch richtig, oder?) Variante.
@Armin Bauer Ostwestfalen
Der Ostwestfale lacht nach innen.
https://www.youtube.com/watch?v=KrYLLwTQflg
@Dirk Matten Sorry, aber so weit lag ich geografisch ja nicht daneben.
Was die kulturellen Unterschiede angeht kann ich mir keine Meinung erlauben.
@Armin Bauer Von Juli 1957 bis Juli 1963, eine prägende Zeit für ein Kind/Jugendlichen.
https://www.paderborn.de/
@Dirk Matten Ja, ist prägend.
Ich bin in einem Dorf im Kreis TÜ aufgewachsen, dass traditionell damals den höchsten NPD Wähleranteil im ganzen Kreis hatte.
Da sah sich der Gemeinderat auch schon mal bemüßigt meine Aussage in einem Interview meiner Band in der Südwestpresse, ich würde in einem Kaff wohnen, auf die Tagesordnung zu setzen. War nicht leicht für die anstehende Ungarn-Tour eine Verlängerung des Reisepasses zu erreichen…
So wie ich eine Quotenregelung für richtig halte, da ich davon ausgehe, dass sich die verkrusteten Strukturen auf diesem Weg eher auflösenals ohne, stehe ich dem Sinn des genderns auch grundsätzlich erst einmal positiv gegenüber, auch wenn ich mit der Form noch nicht glücklich bin. Wenn man Strukturen ändern will, muss man irgendwo ansetzen. Ob es der richtige Ansatz ist, wird sich zeigen.
Zu warten, dass sich Ungleichheiten ohne Zutun ändern, wird voraussichtlich eine unbefriedigende Erfahrung.
Auf der anderen Seite bin ich auch kein Freund von absoluter unbedingter Nivellierung. Aber um die geht es vermutlich den wenigsten Gender-Aktivisten und Aktivistinnen.
Zum Thema schmückendes Beiwerk auf Bühnen: Auch das ist ja durchaus geschlechterübergreifend. Wenn ich an die gecasteten Boybands denke, dann wird schnell klar, dass diese auch nicht ausschließlich nach musikalischen Qualitäten zusammen gestellt werden, sondern nach den optischen und charakterlichen Vorlieben der (weiblichen) Zielgruppe.
Von gemeinschaftlichem TV-Konsum von Fußballsspielen weiß ich übrigens auch, dass viele Frauen sich bei Männersportarten auch nicht zuletzt an den „süßen Jungs mit den durchtrainierten Körpern“ erfreuen. Da unterscheiden sich Männlein und Weiblein offenbar gar nicht so voneinander.
Ob sich das dann in „Ausziehn, ausziehn“-Rufe äußern muss, darf man allerdings schon kritisch sehen…
Das interessante ist, dass politisch/philosophische Artikel bei AMAZONA mit Abstsand die meißten Clicks erzeugen …. während so manche Produktdarstellung nicht über die 5 hinauskommt.
by the way … ich gendere ausnahmslos nur, wenn ich die entsprechende Textpassage vorher als Ironie oder Spaß gekennzeichnet habe.
@RainerJTM Ha ha, das war ja so lustig. Voll der Spaß.
@CKMUC Das war kein Spaß, sondern ernst gemeint.
Zitat: „Das Sein bestimmt das Bewußtsein“
So ist es!
ERGO Gendersternchen sind bestimmt nichts Schlimmes …. aber bzgl. des Seins ein Placebo.
Es ändert rein garnix daran, dass professionelle Musiker immer mehr zu einer ökonomischen Randgruppe werden.
Aber wer sich als guter Mensch dabei fühlt, der soll es ruhig praktizieren.
Ich brauche das nicht.
@RainerJTM Du hast meine volle Zustimmung, wenn es darauf aufmerksam zu machen gilt, dass das den meisten Missständen zugrundeliegende Problem, nämlich die mangelnde gesellschaftliche Teilhabe, insbesondere der ökonomischen, durch die immer stärkere Betonung von Einzelinteressen in den Hintergrund zu treten droht – was ja ganz im Sinne des Kapital sein dürfte.
Einerseits. Andererseits stellen die Frauen 50% der Menschheit. In diesem Sinne finde ich es durchaus angemesssen vom Genrisches-Maskulinum-leider-leider Ross zu steigen. So holte man die Frauen zu einem geringen Preis ins Boot und könnte sich anschließend gemeinsam den wirklich wichtigen Themen zuwenden. Das Gendersternchen zu bekämpfen ändert aber leider wenig. Man muss halt wissen, wie man seine Prioritäten setzt.
@CKMUC Da ist was dran.
Gehe mit.
@CKMUC Word
Erst einmal finde ich es großartig, wie sachlich hier die Diskussion verläuft. Für mich ist das mit dem Gendern so (und wie gesagt: nur für mich), dass ich mir denke, solange wieder die Zahl der Länder zunimmt, in denen LGBT unter teils drakonische Strafen gestellt wird, solange sexuelle und andere Gewalt gegen Frauen, Trans etc so häufig passieren wie bei uns (teils zunehmend), solange – wie ganz aktuell – Umfragen veröffentlicht werden, in denen jeder 3. Mann sagt, Frauen ab und zu schlagen ist ok, solange ist Gendern für mich notwendig, auch wenn es mir sprachlich vielleicht nicht gefällt. Aber ich mag auch kein Werbungsdeutsch („da werden Sie geholfen“) oder stelle fest, dass auch niemand ein Problem hat, täglich die Sprache an neue Technik anzupassen. Daher: wenn die Verhältnisse stimmen würden, dann bräuchte es wahrscheinlich kein Gendern. Fun fact am Rande: Weibliche Formen wie „Gästin“ waren schon vor über 150 Jahren in Grimms Wörterbuch enthalten.
Sehr schön gesagt.
Hier noch kurz ein Link zu einem Artikel, der sich mit der o.g. Umfrage befasst.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-06/umfrage-frauen-maenner-gewalt-homosexualitaet-plan-international-deutschland
Leider beschäftigt sich der Artikel überhaupt nicht damit, was die befragten Frauen in der Umfrage so zu sagen hatten.
Danke, Danke, Danke!
Wichtiges Thema Sonja! Der Genderstern ändert per erst mal nicht an den bestehenden Strukturen. Überspitzt formuliert wirkt der wie ein Placebo oder Globuli. Was sind ändern muss, die Schulbildung, ökonomische Gleichheit… Mehr Frauen in MINT Berufe. Ich glaube nicht das wir uns es erlauben können, auf diesen Schatz zu verzichten.
@TobyB Yes but no.
Das Gendern ändert schon was zum positiven. Sieh dir den YouTube Link an, den ich weiter oben verlinkt habe. Hier werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Gendern erklärt und es zeigt sich, das es sehr wohl positive Auswirkungen hat.
Mein Kompromissvorschlag wäre ja, einfach mal für 10 Jahre komplett auf generisches Femininum umstellen. Dann muss niemand gendern, aber allen ist dennoch klar, hoppla, da hat sich was geändert.
eine sprachwissenschaftliche anmerkung, vielleicht nimmt es ja jemand zur kenntnis. die formulierungen ‚generisches maskulinum‘ und ‚generisches femininum‘ sind irreführend, denn man kann nicht jedes maskulinum oder femininum generisch verwenden. besser ist ‚maskulines generikum‘ oder ‚feminines generikum‘. denn es gibt generika jedweden genus. feminine sind zB ‚die person‘ oder ‚die fachkraft‘, maskuline zB ‚der fernsehstar‘ und (ja!) auch ‚der musiker‘. die form ‚musikerin‘ kann dagegen bei korrekter anwendung der deutschen sprache nicht generisch gebraucht werden. wenn ich sage, ‚es gibt immer mehr weibliche musiker‘, dann ist das sehr erfreulich und hat nichts mit der änderung geschlechtlicher identitäten zu tun (oder hast du, lieber leser, den satz etwa so verstanden?). wenn ich dagegen sage, ‚es gibt immer mehr männliche musikerinnen‘, dann wäre letztere interpretation die einzig sprachlich korrekte. und wenn ich sage, ‚es gibt immer mehr weibliche musikerinnen‘, dann ist das sprachlicher und inhaltlicher unsinn. wenn ich schließlich sage, ‚es gibt immer noch mehr männliche musiker‘, dann ist die bedeutung klar. der satz ‚es gibt immer noch mehr musiker‘ ist dagegen ohne erklärenden hinweis auf musikerinnen kaum verständlich. um nur männliche musiker anzusprechen, muss ich tatsächlich ‚männliche musiker‘ sagen, denn männer sind im maskulinen generikum ‚musiker‘ nur mitgemeint.
@mdesign Danke für dein kompetentes Statement! Wieder was gelernt.
@mdesign Ich würde mir nicht derart sich sein, dass es sprachlich keine ‚Musikerinnen‘ gäbe, ‚Sängerinnen‘ gibt es beispielhaft auch, wie die Hochschule für Musik (Berlin) betont, nur weniger in der Öffentlichkeit:
„Im Deutschen herrscht die männliche Form zur Bezeichnung weiblicher und männlicher Personen vor: „99 Sängerinnen und 1 Sänger sind zusammen 100 Sänger.“ Frauen wird zugemutet, sich durch männliche Bezeichnungen „mit angesprochen“ zu fühlen. Dieses sogenannte generische Maskulinum schließt Frauen aus der Vorstellungskraft der Sprechenden und Schreibenden bzw. der zuhörenden und Lesenden aus.“
https://www.hfm-berlin.de/fileadmin/user_upload/PDF/Frauenbeauftragte/Leitfaden.geschlechtersensible.Sprache.HfM.pdf
@MidiDino ‚Im Deutschen herrscht die männliche Form zur Bezeichnung weiblicher und männlicher Personen vor.‘, ‚Dieses sogenannte generische Maskulinum …‘
lieber mididino, das ist doch aus sprachwissenschaftlicher sicht genau der irrtum: es geht hier nicht um ein generisches maskulinum, nämlich eine männliche form als allgemeine bezeichnung. sondern um ein maskulines generikum, nämlich eine allgemeine bezeichnung, die halt in diesem fall den maskulinen artikel führt. ‚musiker‘ ist keine männliche, sondern eine allgemeine form. die endung -er bezeichnet sprachgeschichtlich nicht einen mann, sondern einen ausführenden. ein maler ist einfach jemand, der malt. wäre das nicht so, hieße es maler und malin, nicht malerin.
im englischen ist das auch so: to paint, a painter, die paintress gibt es nicht. die niederlande und schweden benutzen praktisch keine weiblichen formen mehr. und das wird verstanden: niemand empfindet kinder als sachen, nur weil es heißt ‚das kind‘.
wohlgemerkt: ich beschreibe hier den sprachgeschichtlichen hintergrund nach heutigem, wissenschaftlich weitestgehend anerkanntem stand. wer trotzdem gendern und sternchen oder doppelpunkte verteilen möchte, kann das gerne tun. er sollte sich aber nicht auf die sprachwissenschaft berufen, sondern allein auf seine gesellschaftspolitische motivation. und er sollte nicht das maskuline generikum unkorrekt zitieren.
@mdesign Hallo mdesign,
du hast geschrieben: „‚musiker‘ ist keine männliche, sondern eine allgemeine form“, allgemein gegenüber der Anzahl von Musikern, dies würde ich bestätigen, nicht aber gegenüber dem Geschlecht. Es wäre durchaus möglich, über ‚die Musiker‘ (m., pl.), oder über ‚die Musikerinnen‘ (w., pl.) zu sprechen.
Im Deutschen verhält es sich leider anders als im Englischen, auch falls dies unter uns strittig bleibt ;-)
Der Grammatik einen ontologischen Status zukommen zu lassen, wäre allerdings Humbug.
Das Ding mit dem Sternchen ist nur wieder eine völlig überflüssige Sau, die durchs Dorf getrieben wird, genau so wie das mit dem menschengemachten CO2-Klimawandel, den es nicht gibt. Ich habe mich von Anfang an nicht darauf eingelassen, das mit dem Sternchen. Und richtig, es gibt den Bassisten und den Mond, den Autofahrer, den Werkzeugmacher, den Keyboarder usw.
@Gerd Lange Oha… Echt??? Hast du da nix vermischt was nicht zusammengehört?
@Bave the Dutcher Frage: Was soll ich vermischt haben?
Gendern ist ein heißes Thema und stößt auf sehr viel Ablehnung, da viele Personen (auch hier) versuchen zu missionieren. Diese zwängen einem regelrecht deren Meinung auf. Da hilft auch kein mehrfach wiederholtes posten eines Videos, sobald jemand seine Einwände zum Thema Gendern vertritt. Jeder hat seine Meinung und die darf jeder vertreten. ☺️
Für „mich“ ist das ganze Thema eine Blendgranate, die über den Köpfen der Menschen gezündet wird. Denn solange am Fundament nichts verändert wird (von der Politik), wird ein Gendern auch nichts richten. Wenn das Thema zu Gleichberechtigung wirklich so ernstgemeint ist, warum werden Frauen schlechter bezahlt obwohl sie die gleiche Arbeit leisten? Frauen sollten mehr Schutz und Rechte bei Gewalt gegen Frauen erhalten. Das kann man beliebig fortführen, jeder von uns kennt die Probleme die damit gemeint sind.
Grundsätzliche ist Feminisierung auch eine Form des Genderns (so mache ich es): Verkäuferin und Verkäufer, Ärztin und Arzt, Polizistin und Polizist. Das Genderzeichen ist eigentlich für alle die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen.
Wer Interesse hat kann sich einen Beitrag auf Quarks.de durchlesen. Ist sehr interessant und beleuchtet beide Seiten und deren Risiken.
https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/
Jemandem der glaubt das Verändern der Sprache ändert nichts in der Denkweise muss ich leider attestieren dass sie/er ;) auf dem Holzweg ist. Die Personenbezeichnungen Pfaffe, Weib und Neger waren vor gar nicht allzu langer Zeit im Sprachgebrauch und wurden nur durch woke Sprachverstümmeler verdrängt. Gottseidank ist die Sprache ein flexibles Medium, und muss vor Veränderung nicht geschützt werden.
@Bave the Dutcher < "Jemandem der glaubt das Verändern der Sprache ändert nichts in der Denkweise muss ich leider attestieren dass sie/er ;) auf dem Holzweg ist." >
Genau DA sehe ich ein Problem. Ich (persönlich!) halte das für Wunschdenken.
Die von Dir genannten, immer wieder despektierlich verwendeten Personenbezeichnungen verschwinden langsam, aber sicher aus dem Sprachgebrauch. So weit, so gut.
Aber was ändert sich dadurch?
Ein Firmenchef, der die Weiber jetzt Frauen nennen muss/soll/wird, zahlt eben diesen trotzdem 20% weniger Lohn.
Jemand, der Menschen aus Afrika/dem Arabischen Raum/Südosteuropa nicht als gleichwertig empfindet, der ändert seine Meinung nicht durch Begriffe wie PoC oder Rotations-Europäer…
Bereiche, in denen es auch ohne ganz gut funktioniert, sind immer noch rar. Mir fallen da spontan nur die Politik und der Öffentliche Dienst ein, bei denen die Gleichbehandlung ALLER Beteiligten recht effektiv gelebt wird.
In vielen anderen Genres, wie z.B. hier von Sonja geschildert, braucht es leider immer noch einen langen Atem. Irgendwann mendeln sich die Ewig-Gestrigen sicherlich selbst aus dem Genpool.
Doch eine Änderung der Sprache als Instrument sehe ich nicht als effektiv an. Die Veränderung findet zuallererst im Kopf statt…
@Codeman1965 Danke für deine Antwort, und ich gebe Dir in vielem Recht. Infantile Gedanken fragen in mir: warum gibt es keine Gewerkschaft für Frauen??? Gibts doch gar nicht dass Frauen für gleiche Leistung weniger verdienen? und jetzt bloß nicht das Unsicherheit-wegen -Schwangerschafts Thema spielen.
@Bave the Dutcher Neuerdings wurde sogar der Anbieter der Roma Komfort-Lamelle in der TV-Werbung durch einen neutralerer Anbieter ersetzt! Das machen wir so nicht mit, wir haben uns bei den neuen Fenstern für die Roma Rollläden entschieden.
@Armin Bauer Wer in aller Welt honoriert bitte diese Art von Humor mit einem Hochdaumen?
@Armin Bauer Ich bin für die Löschung des gesamten Kommentarverlaufs. fangen wir nochmal von vorne an. ,😅
Nein, ich gendere aus Überzeugung nicht. Das Geschlecht war und ist für mich nie maßgeblich gewesen, das ist eine Frage der Haltung. Außerdem hat ein Jeder von uns Stärken und Schwächen. Behinderte können nicht einfach ihre Einschränkung ablegen und was CSD/LBGTQ betrifft, beim Gendern geht es vorzugsweise auch um Trranspersonen, empfehle ich jedem mal genau zu recherchieren , auf wen der Kram eigentlich zurückgeht. Schnell landen wir in der Nachkriegszeit, beim Tier- und Sexualtherapeuten Dr. Alfred C. Kinsey und seltsamen Experimenten an Kindern. Schaue ich mir an, wie jetzt mehrfach in der Praxis gehört, dass man 11jährigen von ensprechenden Vereinen mit ihrem Geschlecht und sexueller Ausrichtung kommt und man sogar von der Bundesregierung Pubertätsblocker verharmlost, bin ich eher in Richtung #Stolzmonat unterwegs, auch wenn ich der AfD rein gar nichts abgewinnen kann. Was da aber unterschwellig inzwischen passiert, ist mehr als nur bedenklich. Bei allem Respekt für individuelle Sexualität, Herkunft, Behinderung und so weiter ist Gendern erst dann für mich existent, wenn der Rat der deutschen Rechtschreibung dem zustimmt und nicht, weil irgendwelche Pseudo-Gutmensch-Firmen alles durchgendern, zumindest so lange die Aktien noch stimmen. Es ist ja inzwischen so schlimm, dass wenn man sich offen vom Gendergaga abgrenzt, man häufig in die rechte Ecke abgeschoben wird.
@Stephan Merk Ich dachte ja, das geht hier mit entspanntem Austausch von Argumenten, aber in deinem Beitrag ist ja alles drin, von trans sein ist nur Einbildung über Kinder werden mit Chemie zwangsumgedreht bis AfD, „Pseudo Gutmensch“ und „Gendergaga“. Ich hätte ja vermutet du als Sehbehinderter (ist doch so oder?) hättest anderen Zugang von wegen Randgruppe fordert mehr Inklusion, aber wie auch immer:
i’m outta here ;)
@Stephan Merk puuuh, das kingt schwer nach servus TV, als ösi weißich wovon ich spreche…
Mit der ganzen genderei und auch anderen neumodischen Nonsens wurde der Beweis erbracht, dass die Bevölkerung jeden Unsinn frisst den man ihm vorsetzt. So machen natürlich nicht immer alle mit, aber auf die Art und Weise sind schon viele Dumme Entwicklungen wie auch das dritte Reich möglich geworden. Warten wir also ab was nun kommen möge……
Also weiter oben schreibt einer die Woken haben ihm das Wort Neger vermiest. Und hier also das dritte Reich. Übrigens haben damals schon Alle (fast Alle) mitgemacht und ihren geliebten Führer gewählt. Danach wollte halts dann keiner gewesen sein. Und jetzt stehen wir wieder an einem Scheitelpunkt weil man nicht mehr Neger sagen darf und die da oben einem das gendern vorschreiben wollen.
@zeitweh leider hast du meinen Kommentar missverstanden. er ging in die entgegengesetzte Richtung. Unter Verwendung der Reizwörter zur sarkastischen Überspitzung
wo ist der Verweis bitte?
@Bave the Dutcher Du brauchst doch nur deinen Beitrag von 20:51 Uhr lesen. Ich kann da keine sarkastische Überspitzung erkennen. Mir ist übrigens völlig egal ob jemand gendert oder nicht. Wer es möchte bei dem mache ich es und wer es nicht möchte mir auch egal. Ich finde der Artikel hat genau das erreicht was er erreichen wollte. Durch die typischen Reizwort kann man ja erahnen welche Reaktionen hervorgerufen werden. Wäre mal interessant gewesen welches Feature Stefanie Tücking über die Ungleichbehandlung der Frau in der Musikszene gemacht hätte. Die hatte übrigens Elektrotechnik studiert.
@zeitweh Ich würde dich bitten mir deine Wahrnehmung meines Beitrags von 20:51 zu erklären. Hier ist jetzt jede Ironie draussen, ich hab die Angst grundlegend missverstanden zu werden….
@Bave the Dutcher Ich glaube du weißt selbst was du geschrieben hast. Gute Nacht
@zeitweh „Gottseidank ist die Sprache ein flexibles Medium, und muss vor Veränderung nicht geschützt werden.“ Ich dachte dieser Satz würde klarstellen wie ich den Kommentar meinte. (Gendern als sinnvolle Sprachänderung zur Bewusstseinsbildung eines Problems.) Schade dass man dieses Missverständnis mit dir nicht klären kann. Guten Morgen.
einatmen, ausatmen, eina….
Dass es bei dem Thema kracht war klar. Amazona wollte nie politisch sein. Aber ich glaube noch ein paar Kommentare und die Diskussion wird von der Redaktion vorsätzlich geschlossen werden. Mal sehen ob ich recht habe.
Eventuell hat man hier ein zu großes Fass aufgemacht und die Schließung wäre ein guter Schritt.
Vielen Dank für Eure Kommentare. Es ging mir in diesem Text darum, einfach mal darüber nachzudenken, wie man es selbst mit der ganzen Geschichte hält. Es geht ja nur um meine eigenen Erfahrungen und meine eigene Meinung zu dem Thema.
Und klar, die Unterscheidung zwischen Busfahrer und Busfahrerin oder Bassist und Bassistin ähnlichem macht in manchen Situationen sicher Sinn, aber ich erlebe in der Musikwelt leider oft, dass die Unterscheidung nach dem Geschlecht oft auch mit stereotypen Denkweisen einhergeht. Sobald von einer Musikerin die Rede ist, ist für viele scheinbar klar, dass sie nicht wissen, was zum Beispiel der Unterschied zwischen Overdrive, Distortion und Fuzz ist oder dass sie nicht wissen, welches Holz einen crispen Attack erzeugt. Wenn ich mich hier vorstelle als die Frau vom DelayDude ist das für mich so etwas wie diese „Adel verpflichtet“-Geschichte: Ich lebe gemeinsam mit meinem Mann in einer Welt, in der sich alles um Musik dreht. Ich rede jeden Tag über Elkos, Transistoren und das Sustain von Gitarre XY. Ich bin also keine Spielerfrau, die nicht mal die Abseitsregel erklären kann. Und genau an dem Punkt erwische ich mich nämlich auch, dass ich vielen dieser Ladys unbewusst unterstelle, dass sie sich nicht so sehr mit der Materie auseinandersetzen.
Ich gehöre gerne zu den Musikern dieser Welt. Ich brauche da kein Sternchen oder ähnliches. Ich habe mich auch bisher nie als Frau ausgeschlossen, diskriminiert oder nicht beachtet gefühlt, wenn es hieß „die Konzertbesucher“, „die Kunden“ etc. Schließlich bin ich auch nur ein MENSCH wie etwa 7,5 Milliarden andere auf der Welt auch. Da brauchen wir die Unterscheidung nach dem Geschlecht ja schließlich auch nicht, um uns zugehörig zu fühlen. Ich würde es nur einfach wunderbar finden, wenn wir – nicht nur in der Musikwelt – über unsere Vorurteile nachdenken und schauen, wie wir damit umgehen wollen. Mir ist sowohl beim Schreiben dieses Artikels, als auch beim Lesen Eurer Kommentare vieles nochmal deutlich klarer bewusstgeworden. Und wenn das bei dem einen oder anderen Leser hier auch so ist, denke ich, dass wir alle etwas dazugewonnen haben.